Project-студия для сведения и создания музыки

Rubatsky

New Member
15 Ноя 2012
16
2
3
Belarus, Minsk
Имею размеры помещения:
2.5 высота x 3.25 ширина x 4.75 длинна
Соотношение:
1.00 x 1.30 x 1.90
http://www.acoustic.ua/forms/rr.html

Объем: Площадь:
38,6 м3 15,4 м2

Стены из кирпича, потолок – деревянное перекрытие. Пол – земля.

Задачи:
Аранжировка, сведение, запись вокала (в этой же комнате)

Как вижу акустическую обработку этой комнаты я:
На полу бетонная стяжка => 10 см минваты 110кг/м3 => фанера 10мм => ковровое покрытие
Фронтальная и боковые стены – 30 см минваты 60кг/м3
потолок – 30 см
задняя стена – 50 см этой же плотности
Углы скошены ватой 110кг/м3
На вату перфорированный гипсокартон (тип С)
Поверх – укрывное полотно (спандбонд)
Затем, есть уже готовые панели с минватой, шириной 10см и плотностью 30кг/м3. Их планирую поставить в местах ранних отражений. В общей сложности таких панелей у меня 6 (12 м2). Я представляю себе их как отличную замену паралону.

Очень хочется услышать мнение гуру-проектировщиков студий. Попрошу людей, которые не занимались проектировкой, пусть и домашних студий, не писать свои предположения. Я создал эту тему, для того, чтобы услышать мнение практиков. Спасибо за понимание.

Вопросы:
1. В основном я читал, что большее значение имеет ширина поглотителя, а не его плотность. В тоже время, чем более плотный поглотитель, тем более низкую частоту он может поглотить. Возможно это заблуждение. Изначально, как основную цифру плотности ваты я выбирал по своим ощущениям в районе 80 - 90 кг/м3. В итоге начитавшись форумов, пришел к выводу, что плотность может быть ниже, не в ущерб полгощению низа (в моем понимании 40 - 100 Hz), плюс экономия денег. Конечно, это уже обсуждалось много раз. В моем случае, вопрос звучит так:
Будут ли одинаково поглощаться низкие частоты при одинаковой толщине ваты (30см), но разной плотности (50/90кг м3)?

2. Окно. Располагаться оно будет на фронтальной стене, размеры и положение могут быть выбраны произвольно. Точно определился, что оно будет установлено под наклоном в сторону потолка. Как рассчитать этот угол? (8-15%..) И какое окно предпочтительней? Бюджет 100 - 150$.

3. Так ли нужны в такой конфигурации (описано выше) рассеиватели (skyline, диффузор Шредера)?

4. Обязательно ли использовать гипсокартон или достаточно будет ваты?

Буду благодарен за дельные советы.
 
Последнее редактирование:
Когда точно не уверен, какие материалы для акустической обработки использовать, рекомендация "просто глушить намертво" носит довольно размытый характер. Другой пользователь может написать: – Делай живую комнату, сильно не переглушивай. Как? Если бы я знал как все осуществить, я бы сам определил, и не писал сюда. А у меня нет целостной картины. Хочется услышать мнений извне. Надеюсь на более развернутую беседу.
 
Как? Если бы я знал как все осуществить, я бы сам определил, и не писал сюда.

Для начала нужно изучить тонну литературы. Определиться с концепцией и на форуме уточнять уже какие-то мелкие нюансы. А не - я ничего сам не знаю, расскажите как все сделать.
 
  • Like
Реакции: Pridachin
1- Как показала практика, применять вату выше 80кгм3 нецелесообразно для работы с "воздухом". Проблема в том, что воздух тупо не будет заходить в такую плотную вату, а значит она будет работать только массой. Сейчас в моей студии применялась вата исключительно 30-40кгм3, а звенит только 25гц. Для ответа на ваш вопрос о толщине я просто поделюсь калькулятором. http://www.acousticmodelling.com/porous.php

2- угол падения равен углу отражения. Рассчитывайте угол так, чтобы отражения шли не к месту звукорежиссера.

3- сложно сказать, мало информации. Все зависит от формы и конечного результата.

4- гипсокартон отражает от 100 гц. Обшивая комнату гипсокартоном вы возвращаете отражения обратно.
 
Для начала нужно изучить тонну литературы. Определиться с концепцией и на форуме уточнять уже какие-то мелкие нюансы. А не - я ничего сам не знаю, расскажите как все сделать.
Перед тем как написать на форум, я изучал вопрос. Для музыканта и аранжировщика достаточно. Перечитывать тонны литературы и становиться профессиональным проектировщиком студий у меня задачи не стоит. Да и времени где столько взять.
В общем-то, я задал конкретные вопросы.
[DOUBLEPOST=1459114458,1459111550][/DOUBLEPOST]
1- Как показала практика, применять вату выше 80кгм3 нецелесообразно для работы с "воздухом". Проблема в том, что воздух тупо не будет заходить в такую плотную вату, а значит она будет работать только массой. Сейчас в моей студии применялась вата исключительно 30-40кгм3, а звенит только 25гц. Для ответа на ваш вопрос о толщине я просто поделюсь калькулятором. http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Спасибо за калькулятор.
В калькуляторе присутствует параметр Flow resistivity (Pa.s/m2). Я так понимаю, что он относится к "продуваемости" поглотителя.
В описании поглотителей (я планирую использовать этот http://xn--90aiaxvq.xn--j1amh/ru/stroitelnaya-teploizolyaciya/33-beltep-lajt-ekstra.html) есть характеристика – паропроницаемость, которая измеряется в мг / (м · ч · Па). Если Flow resistivity и паропроницаемость – являются одинм и тем же параметром, подскажите, как перевести один в другой?

Насколько я понял из вашего ответа, более важный параметр для поглощения, условно говоря, это "продуваемость" минваты?
 
Последнее редактирование:
Позволю себе вмешаться в дискуссию :)
Лично я для себя увидел ряд недочетов в конструктиве, который намерен применить г-н Рубатски. Это навивает мысль о том, что гуру действительно необходим.. но не здесь (если таковые найдутся), а на объекте :) И все же, в кратце:
На полу бетонная стяжка => 10 см минваты 110кг/м3 => фанера 10мм => ковровое покрытие
Боюсь, фанера зазвучит и зазвучит неприятно, даже отвратительно. Следует утяжелять конструкцию, снижая резонансную частоту
Фронтальная и боковые стены – 30 см минваты 60кг/м3
Плотно (и не очень) набитая минвата не даст большего, чем следует полагать, эффекта, если ее толщина свыше 15см, и при условии, что вата примыкает к стене без зазора. Если позволяет пространство - я бы посмотрел в сторону подвесных ловушек.
потолок – 30 см
По всей видимости тоже каменная вата..
Углы скошены ватой 110кг/м3
пусть будет 110... а может быть и 45
На вату перфорированный гипсокартон (тип С)
ойойой.. а зачем вам узконаправленный резонатор да еще и с отражающей поверхностью??
Поверх – укрывное полотно (спандбонд)
может, все-таки сначала вата, потом ветроизолляция, а потом уже гипс?

и т.д.


4. Обязательно ли использовать гипсокартон или достаточно будет ваты?
Рубатски, не сочтите за иронию и то, что мы все тут такие умные и гениальные, но..
Мы все хотим сделать хорошо, чтобы оправдывало вложенные силы и средства. Предметная помощь опытного человека вам только сыграет на руку и сэкономит ваши деньги.
Удачи!)
 
Рубацкий я :)
Боюсь, фанера зазвучит и зазвучит неприятно, даже отвратительно. Следует утяжелять конструкцию, снижая резонансную частоту
Но под фанерой ведь будет минвата, неужели она будет резонировать?
Задумка не моя. Я решил использовать идею, примененную вот этим человеком:



я бы посмотрел в сторону подвесных ловушек
Какие именно ловушки вы имеете ввиду?

ойойой.. а зачем вам узконаправленный резонатор да еще и с отражающей поверхностью??
Опять же, это придумал не я. Сергей Юрьев (он же Sergey Live http://vk.com/sergey_live) применил такой метод в строительстве своей домашней студии и остался доволен результатом. Я рассматриваю его, как один из вариантов.

Предметная помощь опытного человека вам только сыграет на руку и сэкономит ваши деньги.
Разумеется, толковый человек помог бы в этом деле. Где его взять?) Я работал в "самых крутых" студиях в Беларуси, и я бы не сказал, что мне понравился звук хотя бы в одной из них. Дело не в моей "крутости", а в том, что толковых акустиков у нас нет (или я не знаком с ними). Учитывая, какой формат и качество музыки звучит на площадках страны и по радио, в акустическом качестве студий нет необходимости.
 
@Rubatsky, по поводу flow resistivity есть данные на зарубежные материалы. На отечественные нет. Но проанализировав все что было, я пришел к выводу, что 30-40кг\м3 это как раз и есть примерно 10000. На практике я рассчитывал студию именно с этим значением и результат вполне соответствует расчетам.

https://www.gearslutz.com/board/bas...rption-density-isolation-products-norway.html
https://www.gearslutz.com/board/bas...93015-air-flow-resistivity-isover-sweden.html
[DOUBLEPOST=1459151251,1459151172][/DOUBLEPOST]А использовать в качестве референса студию человека, где внутри коробки мониторы стоят неправильно, я бы не стал.
 
  • Like
Реакции: itzh и Rubatsky
Разумеется, толковый человек помог бы в этом деле. Где его взять?) Я работал в "самых крутых" студиях в Беларуси, и я бы не сказал, что мне понравился звук хотя бы в одной из них. Дело не в моей "крутости", а в том, что толковых акустиков у нас нет (или я не знаком с ними). Учитывая, какой формат и качество музыки звучит на площадках страны и по радио, в акустическом качестве студий нет необходимости.
был бы выхлоп)
 
  • Like
Реакции: сергей светлов
@Tony Flex, можете вкратце описать ваш проект студии?
Я так понимаю, вы не использовали гипсокартон?
[DOUBLEPOST=1459164868,1459163749][/DOUBLEPOST]В описании плит, которые я планирую покупать (белтеп), взвешенный коэффициент звукового поглощения для плиты плотностью 35 кг/м3 – 0,70 (H), а для плиты плотностью 50 кг/м3 – 0,90. Стоит ли отталкиваться от этого показателя? Или лучше все же брать меньшей плотности?
[DOUBLEPOST=1459165394][/DOUBLEPOST]
http://rostany.com/
 
@Rubatsky, скоро создам тему с фотографиями.

Вкратце: 1) пол на лагах, 2) на стены и потолок крепится алюминевые направляющющие, между ними 5см тяжелой минваты (80) и два слоя ГКЛ 12,5мм с промазыванием всех щелей. Это звукоизоляционный слой. Далее с отступом от стен создаются вертикальные деревянные направляющие, между которыми установлена вата 30-40 толщиной 10см. Поверх ваты перфорированный гипсокартон, поверх гипсокартона поролон 2см и ткань. Сзади басовая ловушка глубиной 80см. Общая толщина стен получилась около 35см с каждой стороны. Зато ачх по басам идеальная.
[DOUBLEPOST=1459175667,1459174527][/DOUBLEPOST]

Круто!
 
  • Like
Реакции: Rubatsky
скоро создам тему с фотографиями.

14241790469947.jpg

[DOUBLEPOST=1459190272,1459189843][/DOUBLEPOST]@Tony Flex, а как вы крепили вату? Какой тип перфорации выбирали (если выбирали из таблицы на форуме)? Какие у вас мониторы?
 
@Rubatsky, Вата крепится сама, надо чтобы пазы были уже размера самой ваты на 1см (актуально для 30-40кг/м3). Перфорацию рассчитывал сам. Мониторы N-Acoustic N300P-c.
 
@Tony Flex, получается, то, что касается именно поглощения боковых стен, это 10 см ваты на стенах + перфорированный гипс + паралон. Смею предположить, что этого недостаточно для поглощения баса и саб-баса, и именно поэтому вы сделали бас-ловушку на задней стене. Если я вам не надокучил с расспросами, хотелось бы узнать, как устроена бас-ловушка :)
Учитывая, что НЧ-динамик N300 10 дюймов, блестяще, если у вас удалось добиться ровной АЧХ на низах.
[DOUBLEPOST=1459253869,1459253405][/DOUBLEPOST]Господа, как вы считаете, нужно ли упорствовать в глушении потолка, если он у меня является деревянным перекрытием?
То есть, высота от пола до перекрытия 2.5, но если прикинуть от пола до крыши (не учитывая перекрытие как стену), получатся все 5 метров.
 
Потолок такая же плоскость,как и все.И мало,что его глушить надо тоже,так желательно еще кое-где панели подвесные(не вровень потолку) делать.
 
Насколько я понимаю ситуацию, если мы говорим о большем скоплении низкочастотной энергии к потолку помещения, то речь идет о бетонной/кирпичной конструкции от которой низ возвращается обратно в комнату (то есть отражается), либо образуется резонанс между полом и потолком. Но если речь идет о дереве, низкочастотная энергия должна проходить сквозь перекрытие. Поправьте, если мои суждения неточны.
[DOUBLEPOST=1459261672,1459258904][/DOUBLEPOST]
Распространение НЧ Энергии.jpg
 
В моем случае первый слой гипсокартона (с относом 5см от стены) это тупо звукоизоляция, т.к. рядом находятся шумные помещения которые не должны мешать нам, а мы им.

Второй слой гипсокартона это и есть басовая ловушка. По басам все было отлично и до установки большой ловушки, однако я "фанат" чистейшего саб-баса и решил убить все стояки вообще. Устроена она очень просто- вата 30-40 лежит стопкой до потолка. Сзади относ от стены около 10см, спереди гипсокартон с относом около 10см. В принципе сейчас я бы сделал иначе (две вертикальные стенки по 10см), но вата стоит недорого, а суть не меняется вообще. Большая басовая ловушка проектировалась изначально и была частью проекта.

Деревянные перекрытия немного мягче работают по НЧ, но всеравно отражают. Отражения будут в любом случае, вопрос лишь в том, что с ними делать. Нужна ли звукоизоляция или только коррекция акустики? Какие размеры помещения? Какая цель помещения? Бюджет? Только определившись с этими вопросами можно что-то проектировать и строить.
 
В первом посте этой ветки, я задавал вопрос "Будут ли одинаково поглощаться низкие частоты при одинаковой толщине ваты (30см), но разной плотности (50/90кг м3)?"

Сегодня (вот здесь http://doctor-sound.com.ua/index.php?page=read&id=175) прочел вот такую формулировку:
"чем выше плотность материала пористого поглотителя, тем эффективнее он поглощает более низкие частоты. Само собой, это утверждение справедливо только до определённых значений объёмной массы, обычно, не более 120 кг./м.куб."

Выше в обсуждении давались рекомендации, что для работы с акустикой помещения, лучше брать вату плотностью 30-40 кг/м3.
Так что же в итоге получается? :)
Мысли в студию..
 
Для угловых басовых ловушек можно брать более плотную вату. Для тех, через которые должен проходить воздух- меньшую плотность. Если воздух не пройдет через вату (а через вату 120кг\м3 он не пройдет), то он будет тупо отражаться. Ес-сно от ваты отражения будут не как от кафеля, но работу она выполнять не будет. Почему малая плотность? Потому что воздух проходит через нее 1 раз, теряет большую долю энергии, отражается от стены (у нас же вата с относом, да?) и проходит через вату еще раз, теряя оставшуюся энергию.
 
Так, а чем объясняется, что для угловых нужно брать более плотную?) Через нее не должен проходить воздух?
Логично предположить, учитывая (не мою) цитату в моем предыдущем сообщении, что использование более плотной ваты, обусловлено ее лучшей поглощаемостью на низких частотах, по сравнению с менее плотной.
Может кто-нибудь, кто на практике использовал минвату 80 - 110 плотности, точно сказать, работает ли она действительно так? o_O
Или все пользуется плотностью в пределах 30 - 50? В том числе и для басовых ловушек (НЧКП, SuperChunk).
 
В том числе и для басовых ловушек (НЧКП, SuperChunk).

Это кардинально разные конструкции. НЧКП, в теории, можно вообще без ваты. Вата внутри коробки расширяет рабочий диапазон, но снижает добротность. Плотность 30-50.
А суперчанки состоят только из ваты, и без ваты не будет и суперчанка :) Там плотность идет повыше, от 80 и выше. Видел даже как кладут вперемешку слои.
 
Как-то раньше находил график зависимости звукопоглощения от плотности минеральной ваты. Всё облазил, не нахожу....
Помню, там было видно, что с увеличением плотности частота поглощения распространялась ниже, но при этом хуже становилось на средних и высоких. Но там в пример бралась толщина то ли 50, то ли 100мм и поглощение по низам не особо увеличивалось. В общем, я запомнил, что для настенных панелей большая плотность - это штука бесполезная. На графиках, где показана зависимость звукопоглощения от толщины панели всё гораздо приятнее выглядит :)
 
Если воздух не пройдет через вату (а через вату 120кг\м3 он не пройдет), то он будет тупо отражаться.
Вы вообще не понимаете принцип поглощения звуковой енергии. воздух не должен "проходить" через вату... не в этом суть....

верхние частицы ваты принимают колебания, и вибрируя передают енергию в глубь материала, при этом не возникает резонанса в общем обьеме панели.

песок, через который не проходит воздух - отлично поглощает звуковую енергию на низких частотах.

основная идея звукового поглощения - масса не имеющая резонанса

да, при высокой плотности материала возникает уже его упругость и отражающие и резонансные свойства. но проходимость воздуха тут не при чем.
пример - перфорированный гипсокартон. пропуская воздух имеет очень узкую полосу поглощения частот.
 
@PROMO, продуваемость позволяет передавать колебания воздуха волокнам внутри материала, а не только на поверхности панели. Колебания от волокон минеральной ваты передаются не только вглубь материала, но и в воздух.
 
@Rubatsky, хочет понять, в углы для супер чанков вату стоит брать плотнее, или же не стоит!!! ) на стены идут панели с ватой плотностью 35-50 - это уже выяснили, теперь про углы )) Спасибо! )
 
Последнее редактирование:
@PROMO, Речь шла о продуваемости и не об угловых ловушках. Читайте посты внимательнее, прежде чем делать такие заявления.

Если вы из такой ваты сделаете суперчанки - она сожмется под собственным весом и уже будет не 35-50, а больше.
Не особо сожмется. Я делал такую конструкцию. Держит форму отлично.

Так, а чем объясняется, что для угловых нужно брать более плотную?) Через нее не должен проходить воздух?
Логично предположить, учитывая (не мою) цитату в моем предыдущем сообщении, что использование более плотной ваты, обусловлено ее лучшей поглощаемостью на низких частотах, по сравнению с менее плотной.
Может кто-нибудь, кто на практике использовал минвату 80 - 110 плотности, точно сказать, работает ли она действительно так? o_O
Или все пользуется плотностью в пределах 30 - 50? В том числе и для басовых ловушек (НЧКП, SuperChunk).

Я использовал 120 для угловых ловушек (в т.ч. под потолком) Работает хуже, чем вата 30-40 с ппгз с относом от стены. Если речь идет не о комнате в комнате, то я бы рекомендовал 80 для суперчаков. Для нкчп она тоже подойдет, но там другой принцип. 120 это сильно дофига имхо, хотя для пола самое оно. Для акустических панелей на местах ранних отражений- те же 30-40. Можно удвоить плотность и уполовинить толщину.
 

Сейчас просматривают