Перекрещивание рук(пальцев)
- Автор темы Summerson
- Дата начала
m.s. - левая рука
m.d. - правая
Бывают еще скобки, типа таких: ]
а перекрещивание пальцев - аппликатурой. Оно только во времени проявляется
m.d. - правая
Бывают еще скобки, типа таких: ]
а перекрещивание пальцев - аппликатурой. Оно только во времени проявляется
Пока все только подтверждают то, что "перекрещевание" не нотируется. Каким пальцем что играть - это, как уже указывают, называется аппликатурой. Да, она может быть различна. Если имеется ввиду, что некую партию можно играть той или иной рукой - это нотируется. Но! Органисты часто спорят как именно "перекрещивать" ноги, точнее носок\каблук в произведениях. Может "ноги вопроса растут оттуда"?
ПС. Перекрещивание как таковое интересно в связи с тем, что многие учатся "по-любительски", но как не странно, именно "перекрещиванием" умудряются неплохо играть. Есть и профи такие. Может счас есть иные школы по аппликатурам клавишников?
И еще вопрос: кто знает этюды\учебные пьесы на репетиции (повторение одной ноты)? Тут уж явно НЕТ перекрещивания!
ПС. Перекрещивание как таковое интересно в связи с тем, что многие учатся "по-любительски", но как не странно, именно "перекрещиванием" умудряются неплохо играть. Есть и профи такие. Может счас есть иные школы по аппликатурам клавишников?
И еще вопрос: кто знает этюды\учебные пьесы на репетиции (повторение одной ноты)? Тут уж явно НЕТ перекрещивания!
Последнее редактирование:
@James Kru, ну так же вопросе речь о перекрещивании пальцев (не нотируется), а не партии (нотируется). По Черни, поищу, спасибо.... Еще предположение: перекрещивание и вообще аппликатура зависит от применяемой техники. А вообще какие техники, классификация применяются у клавишиков? Ну, знаю, органные техники. Что еще? Тампинг? Или вот у струнников - это не техники, а штрихи: самое известное - пицикатто, но есть и куча других... Так что у клавишников выделяют?
@James Kru, уфф... да для меня прикол именно в вопросе аппликатуры, как перекрещивании пальцев (если я один только вижу это слово в названии темы у ТС, который, кстати, похоже "забил" на топик)... 
... вот 5 сек ролик... где, отнюдь, не любитель, на последних секундах, играет восходящий пассаж без большого пальца... перекрещиванием... Почему? Особая техника? Это норма? Где об этом почитать?
... вот 5 сек ролик... где, отнюдь, не любитель, на последних секундах, играет восходящий пассаж без большого пальца... перекрещиванием... Почему? Особая техника? Это норма? Где об этом почитать?
я знаю только органный "мануал" по поводу перекрещивания. Это упражнения Дюпре.
Для педали - Бах, упражнения.
Но может что-то похожее для пинанистов найдется в "универсальном тренинге для музыкантов" Хиндемита.
Конкретного обозначения перекрещивания пальцев нет, но если взять любой пассаж терциями, типа в концерте грига в ПП - без перекрещивания такое не сыграешь. Аппликатура в которой для правой руки последовательность 4 3 4 3 и т.д. подразумевает некоторый момент перекрещивания.
А в первых тактах репризы Исламея балакирева с пальцами вообще жесть творится. Там и соскальзывания, и перекрещивания.
[DOUBLEPOST=1457240254,1457240085][/DOUBLEPOST]
может большой палец болит? или так ему удобнее))) не воспроизводит видео, говорит, ограничение. По этому больше сказать сложно. Я как-то когда палец большой резал - играл 23 этюд шопена 4-мя пальцами. Сейчас попробовал - не представляю как так наловчился.
А если барокко - так там экономили на всем, на клавишах в первую очередь, первый палец поставить было физически не куда. По этому играли четырьмя.
Последнее редактирование:
@PianoIst, когда ты все только успеваешь?))) Спасибо за подробный ответ.... Видео подправил, сделал - "по ссылке". Прикольный парень, и тоже молодой...))) . Есть конечно, мнение, что играют - "как удобнее"... Но это же не "на каком боку спать"... Против анатомии не попрешь... Но иногда, повторяю, просто тоже задумываюсь, не стоит ли специально овладеть иными приемами подкладки пальцев, если такие есть на системном уровне.. Конечно, я не профи, но очень интересуюсь биомеханикой (крутое словцо), а проще - двигательными рефлексами, мышечной памятью и т.п. А фингертехника - общепринятый термин?
ПС. "Аранжировка, солист-пинанист"... может подправишь?
), а проще - двигательными рефлексами, мышечной памятью и т.п. А фингертехника - общепринятый термин?ПС. "Аранжировка, солист-пинанист"... может подправишь?
Нет,братва,палец не болит. Просто дали этюд композицию учить Prelude pour l'ave maris stella и преподаватель объяснил,что там мол хитрость есть момент перекрещивания. Я забыл как надо. смотрю в ноты,там есть скобка на ноте,но не врубаю какой это палец все таки
@Summerson, ясно, удачи. А мы тут развернули вопрос... А я в жутких проблемах, как "давить органные педали".... в каком порядке, насколько сильно, как сидеть - прямо, криво))) Никто не откликается((( Может, @PianoIst, с его опытом подскажет, надеюсь еще....
... А я в жутких проблемах, как "давить органные педали".... в каком порядке, насколько сильно, как сидеть - прямо, криво))) Никто не откликается((( Может, @PianoIst, с его опытом подскажет, надеюсь еще....
конкретно в этом моменте он ошибся, и аппликатура стала следствием исправления ситуации. Так бы, судя по спуску вниз, он сыграл бы с первым пальцем
По мне - единственная система в клавишной технике - эстетика и эргономика движений.
Как бы все движения преследуют две цели: 1. - делать как можно меньше движений (особенно кистевых). 2. - при этом выражая визуально мысль, которую мы излагаем публике.
В кач-ве примера:
начало второго такта - с эргономической точки зрения должно быть невозмутимо, чтобы рука не испытывала напряжения и ровно прошла до конца.
НО первая восьмушка (ре) - элемент предыдущей мелодии, которая перейдет в левую руку, а восходящий пассаж - новый голос, который с начала такта стартует вверх.
По этому после первой секунды (ре-ми) будет небольшая запятая, чтобы мелодия прозвучала "по-гусарски", а пассаж наверх, соответственно будет менее эргономичным, но более "пританцовывающим".
зато во 2-3 тактах второй строчки наоборот придется все мозговые силы бросить на эргономику, чтобы прозвучало по-настоящему dolcissimo, не смотря на октавы.
А вот в следующей теме (после двойной черты), играть с минимумом движений будет и неэргономично и не по смыслу, т.к. куда легче играть такие вещи по две нотки, как и написано, не смотря на более подвижную кисть. В этом случае подвижность будет расслаблять за счет короткого момента замаха на 2 16-е и длинного расслабления на протяжении лиги.
Ну, я так думаю (с)
тут все проще некуда, отрабатывается техника за два захода. А вот привыкнуть играть педаль не смотря, конечно, уже подольше.
Пятки играют пяткой. В основном, это легатные места у романтиков, особенно в местах, где одной ногой используется швеллер. В быстрых пассажах только носки.
Попой опираемся чуть ниже копчика, так, чтобы ноги двигались свободно и при этом не было желания познакомиться затылком с потолком. Хотя иногда легче бывает чуть отклониться назад, посмотреть, что там внизу происходит. Часто быстрые места в педали идут почти, или совсем соло, тогда руками опираемся вместе с попой, либо о скамейку, либо о края клавиатуры, чтобы снизить нагрузку на икры.
А работа носков уже посложнее. Грубо говоря, исходное положение должно быть таким
, а нажатое - 
. При этом место опоры - не весь носок, а только большая кость возле большого пальца. Короче, тоже минимизировать движения по возможности Прямо))) Весь организм направлен макушкой вверх, опора копчиком вниз. И вся сила, которая прикладывается - в первую очередь естесственный вес, по направлению вниз, и, в особых случаях - вес организма выше пояса, который вбухивается в аккорды таким макаром:
В остальных случаях - посадка такая же как у танцоров стойка)))А это самоирония
Ну или плохой каламбур))@PianoIst, Сильно! Спасибо за пример исполнительской интерпретации. В 1-2 тактах я бы увидел только восходящий пассаж как один голос, и противопоставление ему второго в левой руке, с синкопой и даже педалью. А так, конечно, изобилие множества иных штрихов в отрывке.
Под эргономикой, думаю, мы все понимаем, не столько скупость движений, а именно «комфортность» что-ли… Или соизмеримость их для достижения эффекта с учетом особенностей музыканта. Вот пример, 2 мин…. Несколько именитых музыкантов-классиков совершают, на первый взгляд, совсем «не нужные» движения. И, наоборот, в конце, К.Шульц напротив, «ничего не делает»… Думаю, что исполнительский «кайф» напрямую связан с двигательной деятельностью \ извлечением звуков, хотя достижение эффекта воздействия на аудиторию посредством «операторской работы» \ управлением ЭМИ может быть и выше. Было бы очень интересно твое мнение, как и исполнителя, так и работающего в студии.
У меня (пока) самая примитивная педаль, короткая, для игры только носками. Опыт –пара месяцев… Банкетка выставлена на 60 см. Ноги висят. Игра носком, движения скупые. Болит, тем не менее, спина… Я думаю, что НЕТ фаз отдыха мышцам, т.е. если бы была еще и пятка, то в кратковременные мгновенья ее нажатия была бы доп. ОПОРА для разгрузки. А так, даже носком я полностью НЕ продавливаю педали. Ноги всегда висят,,, Надо продумать твои мысли про копчик….
А про самоиронию... Говорят, что Л.Янг - джазовый саксофонист, говорил "не ошибся", а "ушибся"....
Под эргономикой, думаю, мы все понимаем, не столько скупость движений, а именно «комфортность» что-ли… Или соизмеримость их для достижения эффекта с учетом особенностей музыканта. Вот пример, 2 мин…. Несколько именитых музыкантов-классиков совершают, на первый взгляд, совсем «не нужные» движения. И, наоборот, в конце, К.Шульц напротив, «ничего не делает»… Думаю, что исполнительский «кайф» напрямую связан с двигательной деятельностью \ извлечением звуков, хотя достижение эффекта воздействия на аудиторию посредством «операторской работы» \ управлением ЭМИ может быть и выше. Было бы очень интересно твое мнение, как и исполнителя, так и работающего в студии.
У меня (пока) самая примитивная педаль, короткая, для игры только носками. Опыт –пара месяцев… Банкетка выставлена на 60 см. Ноги висят. Игра носком, движения скупые. Болит, тем не менее, спина… Я думаю, что НЕТ фаз отдыха мышцам, т.е. если бы была еще и пятка, то в кратковременные мгновенья ее нажатия была бы доп. ОПОРА для разгрузки. А так, даже носком я полностью НЕ продавливаю педали. Ноги всегда висят,,, Надо продумать твои мысли про копчик….
А про самоиронию... Говорят, что Л.Янг - джазовый саксофонист, говорил "не ошибся", а "ушибся"....
@dim3740, по нарезке долго отвечать
по педали - ни в коем случае не надо опираться на ноги. Лучше на руки. Высота скамейки должна быть такая, чтоб ноги располагались под углом 100 градусов в коленях, а линия каблук - носок была параллельна педали. На высоте 2-3 см от педали. Удобно пяткой играть, когда каблук 4-5 см, выше, чем у парней-танцоров, но в вашем случае не имеет особого значения. Значение имеет, чтобы ноги были абсолютно свободны для движений, и прилагали минимальные усилия для нажатия.
чтоб спина не напрягалась, дополняем точки опоры: когда с руками играем - опираемся на клавиши, когда без рук - на скамейку, или края клавиатуры. Спина должна быть прямая))))
По эргономике - про комфортность - согласен. Но, бывает, на сцене охота повыпендриваться, иногда настолько что все аж зудит, тогда появляются такие примеры, как "mumuki" (если не ошибаюсь) с первого канала
Это уже больше психологическая потребность нежели эргономическая. Если обратить внимание на руки большей части примеров, они все очень правильно и экономично работают. Большей части расколбас расположен в корпусе. Это уже исполнительская свобода, а техника в руках.
Первый пример в данном случае не показателен. Есть масса великих исполнителей, которые играют вопреки физиологии, а об их болях знают только массажисты и семья))) Советская школа в данном случае - один из лучших примеров, почти все сидят как на подбор, ибо унифицированный критерий оценки. А вот Кисин сидит как влитой, но руки жуткие, тем не менее играет здорово. Это уже не вопрос техники, а вопрос общего исполнительского профиля. Я в нужное время этюдов не доиграл, теперь всю жизнь мучаться. Но это не значит, что надо оставлять попытки что-то сыграть))))
по педали - ни в коем случае не надо опираться на ноги. Лучше на руки. Высота скамейки должна быть такая, чтоб ноги располагались под углом 100 градусов в коленях, а линия каблук - носок была параллельна педали. На высоте 2-3 см от педали. Удобно пяткой играть, когда каблук 4-5 см, выше, чем у парней-танцоров, но в вашем случае не имеет особого значения. Значение имеет, чтобы ноги были абсолютно свободны для движений, и прилагали минимальные усилия для нажатия.
чтоб спина не напрягалась, дополняем точки опоры: когда с руками играем - опираемся на клавиши, когда без рук - на скамейку, или края клавиатуры. Спина должна быть прямая))))
По эргономике - про комфортность - согласен. Но, бывает, на сцене охота повыпендриваться, иногда настолько что все аж зудит, тогда появляются такие примеры, как "mumuki" (если не ошибаюсь) с первого канала
Это уже больше психологическая потребность нежели эргономическая. Если обратить внимание на руки большей части примеров, они все очень правильно и экономично работают. Большей части расколбас расположен в корпусе. Это уже исполнительская свобода, а техника в руках.
Первый пример в данном случае не показателен. Есть масса великих исполнителей, которые играют вопреки физиологии, а об их болях знают только массажисты и семья))) Советская школа в данном случае - один из лучших примеров, почти все сидят как на подбор, ибо унифицированный критерий оценки. А вот Кисин сидит как влитой, но руки жуткие, тем не менее играет здорово. Это уже не вопрос техники, а вопрос общего исполнительского профиля. Я в нужное время этюдов не доиграл, теперь всю жизнь мучаться. Но это не значит, что надо оставлять попытки что-то сыграть))))