Вопрос о модальной музыке

SilverEye

SilverEye

Active Member
6 Апр 2004
1.190
17
38
Тут недавно разговор у меня был с одним уважаемым человеком насчёт модальной и тональной музыки. Как известно, модальная музыка гораздо старше тональной, и, соответственно, никакого тяготения к тональностям (мажору/минору) в ней как бы нет. Но тут есть одно "но" - этот человек утверждает, что церковные лады, полученные из натурального звукоряда суть модальные, т.е. дорийский, фригийский и пр. относятся к модальной музыке и существовали до появления тональной. Однако все они получены из натурального звукоряда. Это что, получается натуральный звукоряд использовался до тональной музыки? Я считаю по-другому - натуральный звукоряд и был придуман с целью получить тяготение одних ладов этого звукоряда к другим (то есть фригийский тяготеет к натуральному минору, а лидийский к натуральному мажору, а натуральные мажор и минор - одни из ладов этого же натурального звукоряда). То есть - натуральный звукоряд придуман именно с этой целью - получить взаимное тяготение ладов.
Кто прав? Рассудите нас. :smile:
 
Как захочешь--так и было,основной принцип истории.
Если не секрет,если это важно--то почему ?
 
Valash, мне это интересно с точки зрения истории, знания истоков. Ну и свою точку зрения всё-таки отстоять хочется.
 
Тогда соглашусь с твоим оппонентом.Натуральный звукоряд почитаю за одну из массы вероятных точек опоры,объектом культурологии.Иными словами:так сложилось.Могло быть по-другому.
 
pasha Ru:
натуральный звукоряд использовался до тональной музыки
Нажмите для раскрытия...
вполне логично. и сейчас используется. дикарь-то не знал тональностей, но на барабасах бумкал, да подражал звучанию птичек - пел, типа...
 
Натуральный звукоряд - в музыкальной акустике ряд расположенных в восходящем порядке обертонов или частичных тонов, т. е. призвуков основного тона.....
это не я называю, а гугл:)
 
Упс... пасибо, тока вопрос был к SilverEye
Там... небольшая путаница есть в терминологии... Ну ясно.

Ещё можно сказать, что люди ранее изобретали всякие звукоряды (собсно четвертитоновое пение успешно сохранилось до наших дней во всяких греческих религиозных службах) а более-менее современное ощущение мажора-минора начало появляться в эпоху Возрождения и всё такое...
 
Под звукорядом я имею ввиду шкалу, scale.
pent@gon, в таком случае любой звукоряд натурален, и мелодический с гармоническим минором тоже будут натуральными ладами (хотя вот эти-то лады точно относятся к модальной музыке).
Возникает ещё один вопрос: получается, использовать натуральный звукоряд - использовали, но только наобум, поскольку применять его в разрешениях одной тональности в другую никто не применял? Музыка-то модальная, и тяготения к мажору/минору никто тогда не знал.
 
SilverEye
Вопрос глобальный у тебя и сложный, но сам ты в терминах попросту запутался или и вовсе не ориентируешься...
Натуральный звукоряд (строй) - это попросту нетемперированный строй, а не те католические лады, которые ты перечисляешь. Если на примере радуги - то цветов не семь и не двенадцать, а весь спектр.
Какой была профессиональная музыка в первом тысячелетии и еще раньше - в античность, мы можем только предпологать.. Скорее всего системы, даже если они и не фиксировались, были богаче европейской классической. Современные композиторы, расширяют свою палитру многими средствами в том числе и нетемперированными строями. Нотации это практически неподлежит - выше ниже и все, а где? - вопрос... Поэтмому еще раз призываю тебя, задумайся над тем что говоришь!
SilverEye:
Я считаю по-другому - натуральный звукоряд и был придуман с целью получить тяготение одних ладов этого звукоряда к другим (то есть фригийский тяготеет к натуральному минору, а лидийский к натуральному мажору, а натуральные мажор и минор - одни из ладов этого же натурального звукоряда).
Нажмите для раскрытия...
Опять путаница.. 1)Он, натуральный звукоряд небыл придуман, он был назван. 2) И назван явно не с целью обнаружения тяготений. Дальше больше, что такое тяготение одних ладов к другим!? Ступеней еще ладно...
А вот сравнение фригийского, дорийского, локрийского с минором, в лидийского, мисколидийского с мажором вообще профессиональный дилетантизм, лучше бы уже эолийский и ионийский подставил - в них семь ступеней полностью совпадут с мажором и минором соответсвенно. Но все равно это не так, номинальное совпадение ступеней не дает повода горить о тяготениях, как и песня про "бла-бла" в ми-миноре с ля-жаром не написана в дорийском ладу...
Системы разные! Хотя практически и на слух, доля правды есть.. и это простительно, если человеку не надо говрить об этих явлениях и не делать теоритических выводов, а так...
p.s. есть книги, и они знают больше нас, форумчан. Обратись к ним!

Про модальную музыку...
В общем, это система оперирования модусами, то есть взаимодействие ступеней и многозвучий не в системе неподвижной тональности/лада а постоянно сдвигающихся модусов. Твое утверждение о нетяготении к мажору и минору в такой музыке вдвойне странно, потому как католические лады ты успеваешь к мажору и минору подписать... а модальная музыка к ним относится не больше и не меньше.. Если ты послушаешь или почитаешь ноты модальных произведений, ты явно услышишь и минорное и мажорное трезвучие, чего кстати нет в использовании ладов. И тебе покажется что это обычное разрешение в минор и в мажор.. С другой стороны оперировать такими териминами в расмотрении модусов нельзя. Почему? Отдельный вопрос...
p.s. пощади форумчан.
 
Polikarpoff:
пощади форумчан.
Нажмите для раскрытия...
В опщем да. Современная двенадцатитоновая шкала появилась и укрепилась во времена И. С. Баха, собсно для этой (так же) цели создан ХТК. Лады эолийский/миксолидийсий и т. д., как предполагается, были созданы где-то в Древней Греции. Фактически они же в основмном перешли в лады католической церкви в средневековье. Что было в I-XII вв., мы как-бы не в курсе. Затем началась эпоха Возрождения, где люди начали искать чувственность, если не ошибаюсь, в современном понимании этого слова (люди в смысле композиторы). Кстати мы обязаны г-ну Палестрине, кот. спас многоголосие и доказал главам церкви, что музыка может звучать духовно и бесстрастно в многоголосии. Зря они в общем ему поверили, т. к. дальше основной разврат и начался :).
Вооот. Поэтому, "итожа говоренное", и заодно отвечая на твой вопрос 1го поста, можно сказать, что люди раньше мыслили немного по-другому, и если из всех ладов можно было слепить что-то современное, то они этого просто Не делали. :) А нынешние представления о тональности, гармонии и мелодии пошли с нашего любимого и почитаемого И. С. Баха... :umnik:
 
Краткая историческая справка.

Диатоника (от "диатоникос" - растянутый, переходящий от тона к тону) это строй из семи тонов, которые можно расположить по квинтам. Нетемперированный по определению. Придумал Пифагор, вычисляя гармоническое устройство мира и прочую "музыку сфер". Это раз.

Диатоника перешла в наследство средневековию в качестве "церковных ладов". Когда развивалось многоголосие, вместе с ним развивалась модальная гармония, потом из нее развилась тональная. Это два.

Мажор и минор это термины ТОНАЛЬНОЙ гармонии. Это три.

"Натуральный звукоряд" открыт М. Мерсенном в 1637 году и построен, действительно, на обертонах. Там разным интервалам (или разным "отрезкам" ряда) присвоены разные функции (если надо, могу их перечислить, а так лень). Никто на его основе ничего не строил, кроме теорий, и в особенности не строил диатонических ладов.

Есть еще натуральные лады, это не то же самое, что натуральный звукоряд. К этим ладам относятся все лады, возникшие без влияния профессиональной музыки. То есть ни гармонический минор, ни гармонический мажор не являются натуральными. Натуральных ладов прорва окаянная, и лишь малая их часть относится к диатоническим: это и пентатоника, и венгерский лад, и лидомиксолидийский, и всякие олиготоники, и куча еще всего.

Так что спор у вас, извините, какой-то бредовый.
 
В общем, начинаю по порядку.
Polikarpoff, насчёт терминов.
Русские термины я подзабыл, а потому возможно выбрал неудачное слово. В общем, я говорю об отношениях тон-полутон, на которых строятся лады. Мажор - тон-тон-полутон-тон-тон-тон-полутон. Переносим тон вверх и получаем уже дорийский лад.
Polikarpoff:
Он, натуральный звукоряд небыл придуман, он был назван. 2) И назван явно не с целью обнаружения тяготений. Дальше больше, что такое тяготение одних ладов к другим!? Ступеней еще ладно...
Нажмите для раскрытия...
Отношения тон-полутон были как раз придуманы, а потом уже названы. И свойства натуральных ладов отличаются от свойств модальных. Например, в натуральном мажоре субдоминанта и доминанта играются с тоникой в одном ключе, а в том же мелодическом миноре (модальном ладе) и доминанта, и субдоминанта будут играться в разных ключах.
Polikarpoff:
Про модальную музыку...  
В общем, это система оперирования модусами, то есть взаимодействие ступеней и многозвучий не в системе неподвижной тональности/лада а постоянно сдвигающихся модусов. Твое утверждение о нетяготении к мажору и минору в такой музыке вдвойне странно, потому как католические лады ты успеваешь к мажору и минору подписать... а модальная музыка к ним относится не больше и не меньше.. Если ты послушаешь или почитаешь ноты модальных произведений, ты явно услышишь и минорное и мажорное трезвучие, чего кстати нет в использовании ладов. И тебе покажется что это обычное разрешение в минор и в мажор.. С другой стороны оперировать такими териминами в расмотрении модусов нельзя. Почему? Отдельный вопрос...
Нажмите для раскрытия...
Так вот меня этот вопрос и волнует. Книжки я почитаю, того же Гроува, но пока что хочется быстро разобраться, куда копать. На то форум и нужен.
А вообще, я джазовым фортепьяно занимаюсь, поэтому извини меня за неточности, нам простительно. :beer:
Katerina, красиво и по делу! Спасибо!

В общем, удаляюсь читать Гроува.
 
Originally posted by Katerina
Краткая историческая справка.

Диатоника (от \"диатоникос\" - растянутый, переходящий от тона к тону) это строй из семи тонов, которые можно расположить по квинтам. Нетемперированный по определению. Придумал Пифагор, вычисляя гармоническое устройство мира и прочую \"музыку сфер\". Это раз.  

Диатоника перешла в наследство средневековию в качестве \"церковных ладов\". Когда развивалось многоголосие, вместе с ним развивалась модальная гармония, потом из нее развилась тональная. Это два.

Мажор и минор это термины ТОНАЛЬНОЙ гармонии. Это три.

\"Натуральный звукоряд\" открыт М. Мерсенном в 1637 году и построен, действительно, на обертонах. Там разным интервалам (или разным \"отрезкам\" ряда) присвоены разные функции (если надо, могу их перечислить, а так лень). Никто на его основе ничего не строил, кроме теорий, и в особенности не строил диатонических ладов.
Нажмите для раскрытия...
Посоветуй пожалуйста литературу на эту тему. Вообще интересуюсь литературой как самоучка решивший подтянуть себя в плане теории. Сам играю на гитаре, читал много мастерклассов, но там редко попадается что-то серьёздней пентатоники. Я бы с удовольствием почитал нормальные книги по теории, но не знаю с чего начать...
 
Originally posted by Rosermark
ну начни тогда вот с этого что ли:
http://guitarplayer.ru/school/satriani/mod...dal_theory.html
Нажмите для раскрытия...
Спасибо! Нечто подобное я читал здесь
http://www.guitars.ru/02/info.php?z951
В принципе тема мне знакома и лады эти знаю и использую. Правда никогда не задумываюсь над тем во круг какого аккорда в данный момент играю. Делаю акценты на слух. Надо ещё конечно тренироваться.
А есть ещё чего нибудь по глубже? :)
В музыкальных магазинах полно книг по теории, но я не знаю что спрашивать, чтобы по лучше научится ориентироваться в ладах...
Кто-нибудь может порекомендовать какие-то конкретные книги?
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу