Эквалайзер херит атаку?

[Now Easy Jay]

Вчера ночью чисто случайно руля звук барабанов открыл не свой привычный eq, а Waves LinEQ, ну там в общем по-мелочи нужно было одну идею проверить и открыл первое что под руку попалось, посмотреть как оно будет звучать. И знаете что удивительно? Я вот даже не знаю, как это правильней будет объяснить, может дело и не в атаке вовсе. Дело в том, что при применении обычного EQ, звук меняет свой характер неизбежно, становится чуть смазанным, не таким четким. Само по себе это не слышно почти, слышно это становится уже в миксе, тем что рабочий хуже прорезает фанеру, не так хорошо фиксируется.

Кто-нибудь может объяснить этот парадокс, почему этого эффекта нет с применением лин-ФЧХ эквалайзером? И почему он жрет столько? Нет ли линейного EQ чуть менее жручего?

Работаю с однослойной синтетикой.

 

[insane]

Фильтр с линейной фазой соответственно эту самую фазу и не крутит, т.е. все частоты задерживаются на одинаковое время.
Достигается это применением FIR фильтров (aka "цифровой"), такой фильтр теоретически сразу рассчитывается так, чтоб была линейная фаза. (хотя можно и с нелинейной FIR сделать)
"обычный" EQ делается на IIR (aka "аналоговый") фильтрах,там разные частоты задерживаются на разное время, возможно это дает такие неприятные эффекты

кратко:
IIR (infinite impulse response): крутые срезы на коротком фильтре, но крутит фазу
FIR(finite impulse response): можно сделать с линейной фазой, но чтобы был крутой спад, надо применять длинный фильтр, отсюда и жручесть, и большая задержка (буфер большой).
Большая задержка, кстати, при выставленной маленькой latency эту самую жручесть еще больше усугубляет, но это уже чисто программный момент...

P.S. кстати, да... вроде бы эффекты фазовые не очень заметны на слух???

 

[Now Easy Jay]

ну это я более не менее представляю, читал
в общем понятно, что жручесть больше, но я не думал, что настолько

да, они не очень заметны на слух
но они очень сильно заметны именно на барабаннах, чего я и удивился
попробуйте сами - послушайте
один барабан крутить смысла нет - перенесите настройки (насколько это возможно, конечно - там своя специфика) в эквалайзер с линейной фазой, заменив свой на него и послушайте микс

[ADDED=Now Easy Jay]1130178076[/ADDED]
может глючит меня и втыкает с такой-то психоакустики?

 

[ceejay]

А какой твой "обычный" Eq?

 

[decil]

Попробуй разработки Воксенгыча.
У него есть фришный 7-полосник линейный, с длиной импульса на 128 отсчётов, жрать особо не должен.

А есть ещё CurveEQ. Который, я так подозреваю, 31 полосный, но полосы рулятся при помощи кривой(сплайна). Он, кстати, работает как в режиме линейной ФЧХ, так и в режиме ФЧХ с минимальным изменением фазы.

Возможно, второй вариант тебе понравится даж поболе

 

[Badagon]

Now Easy Jay
poprobui Firium

"Firium will not color your audio with the introduction of non-linear phase shift."

more info:
h**p://www.elementalaudio.com/products/firium/

 

[igorrr]

Где-то читал, что если следом за IIR фильтром будет стоять all-pass с зеркальной к первому ФЧХ, то результирующая фаза будет линейна. Если это так, то почему это не делают?

 

[decil]

ИМХО, не выгодно по производительности.

Хотя, могу ошибаться

 

[insane]

poprobui Firium

ну так он как раз жручий
один - незаметно, но их же в проекте не один должен быть!

И обратите внимание: у него только +-12dB, вот они недостатки линейной фазы...
тет даже нет смысла щупать разные плаги - тут все эти эффекты из матетматики вытекают, так что либо то либо то

 

[igorrr]

нет смысла щупать разные плаги - тут все эти эффекты из матетматики вытекают,

Как это? А что все Firы коэффициенты одинаково рассчитывают или у всех Iirов одна топология?

 

[decil]

Уважаемый, вы не правы.
Во-первых, с линейной фазой можно добиться гораздо большего, чем +/-12дб. То бишь, можно рассчитать LowPass фильтр с амплитудой до -100 дб в полосе задерживания.
Ну и остальные (HighPass, BandPass, BandStop) тоже.

Насчёт "нету смысла". Тоже неверно. Можно очень серьёзно оптимизировать фильтры. Просто некоторые до этого допэтрали, а некоторые оставили как есть. Так что ищите и пробуйте .

[ADDED=decil]1130236737[/ADDED]
igorrr
Коэффициенты можно расчитывать десятком разных способов.
Принцип работы один - свёртка. Такой же, к слову, как у реверов конволюционных.

Но для нормального FIR фильтра достаточно, имхо длины в 1024-2048.

А реализация свёртки конечно различается. Каждый дро... как он хочет. Хотя вариантов немного.

 

[insane]

Я конкретно про Firium говорил
А фильтр с линейной фазой -100dB будет такой длины что страшно подумать.

Как это? А что все Firы коэффициенты одинаково рассчитывают или у всех Iirов одна топология?
Эээ ну вообще-то нет, я имел в виду, в основном, вопрос производительности, то есть, что не найдете EQ c линейной фазой не жручий. Сравните 10-20 отсчетов IIR с 128-512 FIR

Насчет топологий: про IIR я не точно знаю, но там основная фишка, что он использует в расчете следующего сэмпла фидбэк
FIR - это свертка с sinc(x), отличаются разные реализации только способом его обрезки (более точно, оконной функцией), ну и длиной фильтра, само собой.

 

[decil]

sinc(x) - только один из методов. Есть ещё до чёрта. И не только по обрезкам.

А насчёт длинного фильтра с линейной фазой. Ну, приемлимый уровень можно получить уже на 128 отсчётах (даже для простейшего sinc(x)). Опять же, свёртку можно и нужно делать через FFT/iFFT, что будет выгоднее уже для 64 отсчётов, чем свёртка во временном представлении.

IIR - да, в этом плане пошустрее. Но могут быть нестабильными.

Короче, вам шашечки или ехать?
Вы же не говорите, я не буду использовать гиговые сэмплы фоно, а ограничусь своей самограйкой.

Хотите нужного результата - привыкайте платить производительностью

 

[insane]

Хотите нужного результата - привыкайте платить производительностью

дык и я о том же

 

[Now Easy Jay]

Очень интересно то, что вы пишите, нет серьезно, но я все-таки хотел бы узнать, чем объяснить этот эффект именно на драмах. Теория-то ясна, практика интересует.

А какой твой \"обычный\" Eq?

Elemental Audio Equim. Ну вот сейчас с Сонаром как стал пробовать - Sonalkis из поставки, те же яйца.

 

[decil]

Чем объяснить, чем объяснить...

Фазу крутит.
Обработай какой-нить бумц барабанный эквалайзером с нелинейной фазой и покрути-порассматривай полученное сигнало

[ADDED=decil]1130239988[/ADDED]
А почему на драмах...
Ну ИМХО, потому что:

а) Драмсы не имеют чётко выраженной звуковысоты и раскладки по гармоникам. И АЧХ у них другая, чем например, у баса или гитары.
б) Драмсы имеют более чётко выраженную атаку

 

[insane]

Кстати, нашел неплохую статью http://djextra.narod.ru/zvuk/montaz/02.htm
по-моему, очень просто все обьяснено.
Единственное, что я бы добавил, что FIR - это тоже не панацея.
А по поводу размазанности драмсов - посмотрите картинку в статье, там на IIR фильтре высокого порядка (а практически все быстрые EQ на них) очень сильно уехал сигнал. Но, поскольку разные частоты задерживаются на разное время, в итоге атака барабанов окажется размазанной (ну там же не одна частота).
Причем, чем "круче" фильтр, тем заметнее эффект.

[ADDED=insane]1130240140[/ADDED]
P.S. резкая атака- много частот

 

[Now Easy Jay]

insane :thumbsup:
статейку бы в FAQ неплохо бы

 

[Zit]

...Есть ещё один аспект на который тоже стоит взглянуть, поскольку возможно не только искажение фазы может смазать атаку на драмсах но и в принципе субъективно воспринимаемое понижение по уровню остальных частот при повышении определённой частотной зоны, к примеру высоких - в этом случае спектр низкой середины и низких как таковых, начинает субъективно восприниматься тише и в ряде случаев и исходя из характера некоторых звуков ,на мой скромный взгляд, это также приводит к потере первоначальной атаки.Но конечно это всё безусловное и возможно глупое ИМХО.... :beer: