Полезные мелочи в "железном" сетапе

  • Автор темы Автор темы Acort
  • Дата начала Дата начала

Acort

Well-Known Member
7 Апр 2010
1.870
1.998
113
61
планета The мля
Собственно, в помощь неофитам "железа", предлагаю в этой темке рассказывать о мелочах, не "издающих волшебные звуки", но, тем не менее, существенно облегчающих работу на железяках (на своем опыте).

1. Миди интерфейс (на примере MOTU Midi Express), чем полезен:

Роутинг:

Motu_1.jpg


Фильтрация всего возможного:

Motu_2.jpg


Маппинг (перенаправление данных на др. мидиканалы):

Motu_3.jpg


Синхронизация:

Motu_4.jpg


2. "Облегченный" )) мидиконтроллер, передающий только Bank MSB/LSB и Pr/Chg.
Полезен для "live" - нажатие одной кнопки устанавливает необходимые пресеты на синтах, процессорах эффектов, сцены на цифровых консолях и пр.

Gen_1.jpg


3. Педаль экспрессии - будучи включена в миди-роутер, управится с группами фейдеров на консоли, позволит модулировать синт, не отрывая рук от клавы, передаст управляющий сигнал на проц. эффектов и пр. В "аналоговом" режиме очень полезная вещь для Moog, как для вояджера, так и для муговских педалей.

4. Вещь, полезность которой трудно переоценить, программируемый патчбэй SSL X-Patch:

ssl-xpatch-970-80.jpg


Ну, тут можно не комментировать, по-моему всё понятно )) При выключенном компе управляется Pr/Chg с мидиконтроллера.
 
Последнее редактирование:
Iconnectmidi4+ это миди интерфейс очень навороченный, с возможностью гибкой маршрутизации, фильтрации сигналов, многим еще.
Может работать без компа, только во время настройки он нужен, либо айпад.
Кроме того, позволяет подключать к железкам с миди дин контроллеры USB(класс комплайнт) миди в том числе через хаб.
http://www.iconnectivity.com/products/midi/iConnectMIDI4plus
Ну и плюс куча доп возможностей в связке с компом и iOS, типа маршрутизации аудио сигналов по цифре между 3 хостами с любыми операционками
 
Для такой вещи не помешали бы свои собственные питч-бенд и модулятор для использования с инструментами, имеющими джойстик. Ну или наоборот.

Не, конкретно этому не надо. Он для других задач. Для всего прочего есть специально обученный:

image.jpg
 
4. Вещь, полезность которой трудно переоценить, программируемый патчбэй SSL X-Patch:
Увы,но SSL X-Patch снят с производства.Актуальные альтернативы:
http://www.signex.com/products.html
и ещё:
Evertz, Pro‑Bel, VinkinX, Nevion and Isis.
ну и возможности по роутингу у RME TotalMix...Как говорится "два в одном".
[DOUBLEPOST=1439684975,1439683923][/DOUBLEPOST]О, на SSL X-Patch нет предложений ни на eBay,ни на Gumtree.Т.е. "самим нужен"...))
 
  • Like
Реакции: Acort
@Skipper, Signex тож неплохая контора, но неудобно то, что работают только с юр. лицами. Кстати, там есть русский менеджер (ша), Вита Горкина.
Но... понятно, что к SSL, как-то доверия больше )). С Ghielmetti - та же фигня (юр. лица), но там и ценник космический ((

По теме поста. Еще одна полезность:

Word Clock генератор - раздает WC на всю "цифру" (консоль, рекордер, зв. карта, проц и пр.).

WC.jpg


@aps, Леш, с приездом! Накидай тож в пост каких-нить "вкусностей" ))
 
за $800 на фэйсбуке продавали пару недель назад
за патчбей? За такие деньги можно парочку интерфейсов (а то и все три) для про тулса взять и получить 32 и больше канала на вход, а там уже коммутируй как хочешь.
 
я давно смотрю на ряд вот этих устрйоств-контроллеров от Stereoping. Под тот же MicroQ у них етсь и много чего еще.
Но голову уже ломаю. Комплект 200 евро. дороговато для контроллеров.
Назрел вопрос, есть ли подобные контролелры компактные, чтоб и сохранялись на нужные кнобы СС значения и без компа включались бы к железу, при том, чтоб кнобы имели не один уровень, а переключение слоев, вот как на штуке выше???
Неужели такого решения бюждетного нет?
Ведь такой прибор просто спасение для целого рядо обрезаных синтов!
К слову, давно отказываюсь от покупки этой ямахи лишь по причине нормального руления... Ведь вот этот контроллер стоит в разы дороже самого синта.
Конечно можно взять берингер БСР2000, но блин - такая огромная штука на деле...((ъвобщем то инетресует прежде всего более бюджетный вариант контроля СС для синтов с многоуровневыми кнобами.

Кстати расматривая вопрос руления того же MicroQ данным контроллером этого производителя, MicroQ к сожалению хоть и принимает СС команды, но не отражает изменений на дисплее элементов которые вы меняете (как на видео ямахи) - и это полный облом редактирования..
 
у меня был в свое время о чпохожий на него X-Session Evolution. Но на нем нельзя было использовать слоями каждый кноб в отдельности.
Сейчас изучу можно ли у этого так: да, на каждый элемент вроде до 21 миди-события.
Но при том девайцс то размер ЦЕЛОГО река! многовато будет для рабочего стола..
 
Novation zero sl(первый который, с двумя экранами), недорогой, есть слои, и даже визуализация текущих назначений кнобов.
Но он не особо компактный, хотя можно расположить удобно на столе, за счёт небольшой глубины и наклона.
 
тоже великоват для маленьких задач..(( работал с ним некоторео время - хорош, но места почти столько же займет как и битстрим
 
@baloo, CME BITSTREAM 3X по своему функционалу и не может быть меньше )) Я в свое время хотел купить внешний блок управления для Roland MRS-80,
но он стоит порядка $1500 (( В Bitstream "зашиты" кучи управлялок для синтов, в т.ч. и для моего. Очень выручил и с МКСом и с другими девайсами использую.
Под спойлером хорошая статья про девайс, подписываюсь полностью:

Этот контроллер заинтересовал меня, еще до поставок его в Россию, на сайте производителя. Сейчас на рынке довольно много разных фейдеро-крутилок, которые, как правило, позволяют оперировать только стандартными MIDI-контроллерами, да транспортом. Они компактны, но их возможностей хватает только для управления всем известными программами и звуковыми модулями, которыми можно управлять и с любой современной MIDI-клавиатуры, оснащенной фейдерами или потенциометрами (например, UF серии той же СМЕ). Но по-настоящему многофункциональные и универсальные приборы можно пересчитать по пальцам одной руки. Цены у них переваливают далеко за 500 долларов. Да и массо-габаритные параметры таких устройств впечатляют, на концерты лишний раз не потаскаешь. A Bitstream, при его огромных возможностях, умещенных в коробочку размером с небольшой настольный модуль, компактен, да и стоит гораздо меньше своих собратьев по цеху.

Получив коробку с этим девайсом, меня слегка удивили её размеры, которые были слишком уж больше размеров самого MIDI-процессора. Вскрыв коробку, я увидел легкий алюминиевый кейс, явно добавляющий солидности прибору и удобства его транспортировке. В кейсе лежал контроллер, USB-кабель, блок питания для работы без компьютера, а также инсталляционный диск и руководство по эксплуатации. Причем, места в нем достаточно, чтобы, при некоторых «модернизациях» поролона внутри кейса, положить туда ноутбук.

Сам процессор выглядит, как компактный металлический микшер черного цвета с ЖК-дисплеем синей подсветки. Инструкция достаточно подробная и позволяет каждому почерпнуть из неё всё необходимое для начала работы с Bitstream. Инструкция с иллюстрациями также содержит общую справочную информацию о языке MIDI-команд и настройках основных компьютерных программ для работы с процессором. Процессор позволяет получить доступ одновременно к 66-ти контроллерам при помощи различных органов управления: 5 кнопок транспорта; джойстика, которым можно управлять тремя различными параметрами независимо; 32-х вращаемых потенциометров; 8 фейдеров; кроссфейдера; кнопки edit; 8 дополнительных кнопок ножного педального переключателя (footswitch pedal) и потенциометра LFO. На ЖК-дисплее отображается вся необходимая оперативная информация для работы: MIDI-канал, значение контроллера, индикация удержания кнопок (state of hook mode), номер сцены, индикаторы работы слота расширения и USB-порта, индикаторы работы ленточного контроллера и порта синхронизации SYNC-24. Также отображается состояние кнопок транспорта, текущее значение ленточного контроллера и его «удержанное» (hold) значение, название контроллера, задаваемое пользователем, включение кнопок процессора, название одной из 21 группы параметров процессора, индикатор включения одного из режимов автоматизации (арпеджиатор, MIDI-семплер, LFO), текущая кривая изменения контроллера. Множество различных входов/выходов на задней панели прибора позволяет использовать Bitstream в качестве центральной MIDI-консоли любой студии: и виртуальной, на основе компьютера, и на основе «железных» синтезаторов, а также смешанные варианты. В комплект портов процессора входят: порт USB, который используется для управления процессором с компьютера, питания процессора, а также он представляет собой компьютерный MIDI-интерфейс 1 × 2; 2 стандартных MIDI-выхода; 1 «сквозной» (thru) выход; 1 вход; разъем для педального переключателя (footswitch); порт синхронизации SYNC-24 со старыми ритм-синтезаторами и аппаратными секвенсорами; слот расширения для подключения дополнительной периферии от СМЕ (джойстики, фейдеры и т.п.); разъем для подключения питания от сети для работы процессора без компьютера. Подключение прибора к компьютеру не составляет никаких проблем. Специальных драйверов к нему не требуется, и после подключения по USB процессор готов к работе.

Bitstream ЗХработаетподОС Windows XP Service pack2, MacOS X и Linux. После опознания Windows XP контроллера в списке MIDI-устройств появится 2 входных порта и 1 выходной порт на контроллер. В MacOS всё происходит также, но никаких драйверов там не устанавливается — воткнул и готово. На прилагаемом CD записаны программа для управления контроллером, документация и готовые библиотеки управления к различным синтезаторам и приборам. В работе на Bitstream 3X существует 2 основных режима: стандартный и пользовательский. Стандартный режим имеет запрограммированную конфигурацию управления, которую изменить нельзя. Этот режим предназначен для пользователей программ Propellerheads Reason, Ableton Live, Native Instruments и всех других программ и синтезаторов, которые могут работать со стандартными MIDI-контроллерами (СС) на одном MIDI-канале. Производитель добавил специальный Reason режим, в котором все возможные манипуляции с программой можно производить непосредственно с контроллера. Пользовательский режим позволяет программировать ЛЮБЫЕ параметры на ЛЮБЫЕ органы управления на ЛЮБОЙ MIDI-канал НЕЗАВИСИМО. То есть с 1 фейдера может идти СС74 (частота среза фильтра) по 1 каналу, а на 2 фейдере Sysex-сообщение для старого синтезатора по 5 каналу, а на 3 фейдере — ноты по 2 каналу или темп (midi clock) и тд. То есть любые MIDI-сообщения. Так сказать, полная свобода для MIDI-творчества.

Ленточный контроллер (ribbon) может работать в обычном режиме, в котором при отжатии пальца значение параметра возвращается к нулю, или в режиме hold, при котором при отпускании ленты текущее значение параметра сохраняется.

Кросс-фейдер (cross-fader) работает по принципу обычного кросс-фейдера и представляет собой как бы 2 фейдера, в которых параметр одного обратно пропорционально уменьшается или увеличивается относительно другого. С кросс-фейдера одновременно передается по 2 MIDI-сообщения разных назначенных параметров.

Джойстик представляет собой контроллер, которым можно управлять одновременно тремя различными параметрами независимо: два по оси X, Y, а если нажать на джойстик, то генерируется третий параметр с одним из 2-х значений (0 и 127), по принципу кнопки. Положение джойстика отображается при его движении на дисплее. Все назначенные параметры можно сохранить в одной из 21 группы пользовательского режима (user mode) и мгновенно вызвать. В стандартном режиме все органы управления выдают стандартные параметры (СС). MIDI-канал в стандартном режиме для всех контроллеров общий и может быть мгновенно назначен. В этом случае специальное программирование MIDI-канала на каждый контроллер не требуется, в отличие от пользовательского режима (user mode). Все текущие положения ручек можно сохранить в одной из 100 ячеек памяти (scene memories) и вызвать при необходимости.

Ленточный контроллер, кросс-фейдер, а также все фейдеры и потенциометры работают по «аналоговому» принципу, то есть при передвижении фейдера или потенциометра последовательно выдаются значения параметров от 0 до 127, в зависимости от направления движения. При переключении групп и передвижении ручек могут возникнуть «перескоки» значений параметров. То есть, если в предыдущей группе фейдер был внизу и выдал последнее значение 0, а в другой группе он выдал 127 для другого контроллера, то при возврате обратно при опускании фейдера произойдет резкий «прыжок» (jump) значения параметра, который может привести к самым различным последствиям, в зависимости оттого, что за параметр назначен на этот фейдер. Практически во всех малобюджетных контроллерах есть эта объективная проблема. Она — основной аргумент при покупке MIDI-контроллеров с моторизованными фейдерами — поможет избежать таких неприятностей, особенно на концерте. Но стоят такие контроллеры больших денег. В Bitstream 3X для простого решения этой проблемы существует специальный режим удержания текущего значения (hook mode). Если в группе 1 вы оставили фейдер или потенциометр в значении 20, а потом передвинули, то при возврате в исходную группу, контроллер не будет реагировать на движения фейдера до тех пор, пока он не пересечет значение 20, и после этого он начнет выдавать значения параметров. Просто и красиво, а? При несравнимой цене и весе прибора. Все кнопки (buttons) используют «цифровой» принцип и выдают только два значения: 0 и 127. Здесь существует 2 режима работы: push и toggle. В первом случае, кнопку можно нажать и отпустить, а значение переключится из 0 в 127. При повторном нажатии и отпускании кнопки значение изменится обратно из 127 в 0. По аналогии с кнопкой mute на микшере. Во втором случае значение параметра будет равно 127 только до тех пор, пока нажата кнопка. Как только её отпустили — значение возвращается в 0. Это дает удобную возможность очень быстро включать и выключать какой-либо параметр, например, «отбивать ритм» на функции мьютирования партии в синтезаторе.

Для «аналоговых» ручек в Bitstream 3X предусмотрены 7 различных кривых зависимостей значений параметров MIDI от положения потенциометра: линейная, обратно линейная, логарифмическая, обратно логарифмическая, случайная и 2 пользовательских. При выборе случайной кривой (random) выдаются случайные значения при линейном движении фейдера. Две пользовательские кривые должны быть предварительно запрограммированы на каждое из 128 положений. Это делается в прилагаемой программе управления Bitstream 3X на CD. Все эти кривые могут быть только в пользовательском режиме контроллера (user mode). В стандартном режиме могут быть использованы только вариации линейной (linear) кривой. Такой выбор кривой полезен, например, для логарифмического регулирования уровня громкости, инверсии выдаваемых значений и создания случайных MIDI-последовательностей.

Широкий набор портов для передачи MIDI-сообщений, гибкая коммутация их между собой и множество встроенных функций для работы с MIDI-данными делает этот прибор многофункциональным MIDI-центром любой аналого-виртуально-компьютерной студии и позволяет с его помощью интегрировать в единый комплекс приборы и программы самых разных поколений и производителей. Вот некоторые дополнительные возможности использования Bitstream 3X: USB-MIDI конвертор, MIDI-SYNC-24 конвертор для счастливых обладателей Roland TB-303, TR-808/909 и других, USB-SYNC-24 конвертор, MIDI-микшер и распределитель, арпеджиатор и MIDI-семплер. В Bitstream 3X возможно управление несколькими параметрами от одной ручки (chain of controls) как в прямой, так и в обратной (как кросс-фейдер) зависимости. Количество изменяемых параметров неограниченно, но следует помнить, что шина MIDI имеет ограничение по пропускной способности, и её можно перегрузить. Все назначения параметров на ручки производятся как в Bitstream 3X, так и через программу управления. По собственному опыту могу сказать, что назначение простых параметров типа СС легче делать в приборе, а сложные значения для user mode лучше делать через программу в компьютере.

Кнопки транспорта (transport bar) обеспечивают стандартные функции управления секвенсорами, понимающими сообщения real time и MIDI clock. В набор входят кнопки команд «пуск», «стоп», «запись» и «перемотка» вперед и назад. При одновременном нажатии кнопок транспорта с кнопкой shift — эти кнопки становятся назначаемыми на любые другие события, как и все остальные в Bitstream 3X. Процессор может работать в конфигурации MIDI-студии как ведомый от MIDI-clock по любому из возможных входов, так и как ведущий. В первом случае он принимает сообщения MIDI-clock и синхронизируется от них (причем, процессор может разные функции синхронизировать от разных входных портов независимо, например, LFO от MIDI-входа, а встроенный арпеджиатор от USB-входа), параллельно передавая их на все выходные порты, если это запрограммировано пользователем. Если Bitstream 3X является ведущим, то он сам генерирует и выдает сообщения MIDI-clock на все заданные порты. При этом изменение темпа можно задать на любую из ручек процессора, в заданных пределах. То есть можно получить нечто подобное pitch control с включенной функцией master tempo у ди-джейских CD-плееров. В Ableton Live и других эта штука эффектно работает, проверял.

В Bitstream 3X предусмотрена развитая автоматизация. Генератор низкой частоты (LFO) для MIDI-событий, арпеджиатор и семплер MIDI-событий. Генератор низкой частоты производит изменения значений параметра по одной из 4-х выбранных кривых: синусоидальной, прямоугольной, треугольной и случайной. Три потенциометра позволяют одним движением изменять частоту, амплитуду и сдвиг выдаваемых значений (offset) относительно центрального значения (64). LFO может быть синхронизировано с внутренним темпом или внешним, по одному из MIDI-входов. Частота LFO может быть от 1 до 1/64 части от целой ноты. Быстрое назначение управляемого LFO-параметра производится с компьютера. Арпеджиатор при его включении генерирует ритмические последовательности нот, поступающих с выбранного входного MIDI-порта. Практически все параметры арпеджиатора можно изменять в реальном времени.

Rhythm — выбор ритмического рисунка арпеджиатора для создания треков ударных или перкуссии. В Bitstream 3X их 128, сгруппированных в 4 банка по стилям: Master, House, Breaks, Latin. Почему сделаны банки именно этих типов — инструкция умалчивает. Accent — акцентирование доли в рисунке. Если значение этого параметра не равно 0, то на ноте, которая в данном рисунке имеет заданный номер, скорость нажатия на клавишу (velocity) увеличивается, то есть акцентируется. Если равно 0, то рисунок не акцентирован. Gate — длина генерируемых нот. Чем больше число -тем пропорционально длиннее каждая нота в рисунке. Melody — выбор набора настроек для мелодических рисунков. Для этого набора возможны следующие регулировки: transpose — транспонирование генерируемых нот относительно входных нот; range — количество используемых нот в рисунке (при значении 1 будет проигрываться только первая нота в рисунке, что полезно для создания ритмов и басовых линий); resolution — разрешение рисунка арпеджиатора относительно одного такта, которая работает в пределах от целой ноты до 16-й с точкой; direction — направление обыгрывания входящих нот (снизу вверх, сверху вниз, вверх и вниз и случайное).

Арпеджиатор имеет следующие режимы синхронизации. Normal — арпеджиатор запускается при поступлении нот (note on) на MIDI-канал арпеджиатора и останавливается при появлении команды note off. При этом ноты изменяются в соответствии с поступающей информацией о взятых нотах (note key) и скорости нажатия (velocity). Hold — всё работает также, как и в Normal, но арпеджиатор не останавливается при отжатии клавиш (note off). При этом тоже используется информация о взятых нотах и скорости нажатия. Auto-trig — арпеджиатор запускается только при поступлении команды MIDI START с внешнего секвенсора по MIDI-каналу арпеджиатора, при этом высота ноты и скорость нажатия используется установленная по умолчанию и не изменяется при нажатии клавиш на внешней клавиатуре. Keyboard — то же, что и Normal, но при команде note on ритмический рисунок проигрывается только один раз. Velocity — изменение скорости нажатия на клавишу для акцентированной ноты. Swing — сдвигает ноты к долям такта, добавляет «кач» в рисунке. Offset -сдвиг первой ноты в рисунке при запуске арпеджиатора. Channel — выбор MIDI-канала для работы арпеджиатора.

Семплер MIDI-событий (motion sampler) позволяет записывать для последующего воспроизведения изменения значений любого параметра. Всего может быть до 8 «семплов», которые можно сохранить в памяти процессора. Их можно запускать в последствии хоть все 8 одновременно. Длина 1 «семпла» может быть от полутакта до 4 тактов. Записанные «семплы» могут быть закольцованы и засинхронизированы с MIDI-clock.

Сразу после того, как я разобрался с контроллером, мне захотелось погонять его с различными программами и девайсами. Если с компьютерными программами, типа Ableton Live, Nuendo, Reason, всё было понятно, с современными Roland и Yamaha тоже (в них практически все параметры рулятся через СС), то мне захотелось полностью управлять своим Roland Juno-106 — отличный аппарат, но пара потенциометров не работает. Порывшись на диске, я нашел библиотеки под различные приборы, где в основном присутствовали как раз экзотические параметры, использующие sysex для управления. Нашел в нем и Juno-106. Загрузив библиотеку, я увидел, что с контроллера всё отлично «рулилось», но предложенное расположение ручек управления мне не понравилось. Порывшись в программе, через час я собрал свою собственную библиотеку.

Могу смело сказать — этот прибор очень выгодное вложение, независимо от того работаете ли вы только в программах, «железных» виртуальных синтезаторах или со старыми аналоговыми модулями с MIDI. Этот контроллер будет всегда исчерпывающим решением для всех задач в управлении вашей студией или на концертах. Он переживет в вашей студии многие и многие звуковые модули и программы и будет всегда полезен до тех пор, пока существует музыкальный язык общения машин MIDI. Цена для такого многофункционального прибора очень привлекательная.
 
  • Like
Реакции: baloo
Ну да, органы управления то все равно занимают место, лепить их впритык - плохо. Делать меньше - уменьшит функционал.
 
Ищу уже который год, казалось бы приметивный МИДИ контролер - на котором бы было например 16 нажимаемых (тактильно) кнопок и они могли бы програмироваться как зависимые тригера - нажатой может быть только одна. Ну и индикация того, что она нажата нужна.
Может кто встречал такой прибор или знает о возможности ТАК запрограмировать какой-то известный.
Размер имеет значение, iPad не подходит - нужны тактильные ощущения.
 
Да... все что могло бы по размеру подойти - USB контроллеры..

Может кто то вкурсе, возможно ли в принципе подцепить с USB порта как то обычный миди кабель напрямую к железу?
 
@baloo, нельзя. Для хоста дрова нужны ((
[DOUBLEPOST=1439983989,1439983805][/DOUBLEPOST]Kronos оставлю за скобками, в него можно воткнуть usb контроллер, Korg nanopad.
 
вот и выходит опять, примитивная ниша контроллеров - пуста почти.
То что есть из нужного - на ЮСБ, с миди же в основном не многослойные контроллеры. Хоть щас с голвой в мир Ардуино ваять серию контроллеров, а-ля Stereoping, ток боюсь с разработкой с ноля, ценник будет еще выше..
 
KMI expander работает вроде только с девайсами KMI.
На самом деле я почти в начале треда написал, девайс который с USB midi девайсов может конвертить всё в обычный midi.
Это может iconnectmidi4+. Единственно, что USB девайс должен быть класскомплайнт(но это ограничение у всех девайсов). Могу продать, без накруток, подешевле штатовской цены, девайс стал не нужен, тк ушел в софт.
Еще в принципе на ардуине такие штуки на раз клепаются.
 
iconnectmidi4+ для нужных мне задач будет костылем, о нем я давно знаю.
Может кто то подскажет дельных производителей контроллеров по Ардуино с невысоким ценником?)))
 
@Aleksandr Oleynik, midi pad controller нужен? Или ошибаюсь? Так их, как грязи... Для каких задач?
Задачу я описал -
16 нажимаемых (тактильно) кнопок и они могли бы программироваться как зависимые тригера - нажатой может быть только одна. Ну и индикация того, что она нажата нужна.
Нужно для вызова Пресетов -
нажал первую кнопку - и она послала какое-то сообщение и ЗАГОРЕЛАСЬ - а все прочие погасли,
нажал третью кнопку - она послала соответствующее сообщение и ЗАГОРЕЛАСЬ, а первая кнопка погасла -
Чтоб было ВСЕГДА видно какой Пресет в данный момент выбран.
В midi pad controller, которых как грязи в самом деле, я возможность ТАКОГО програмирования в мануалах не встречал - может ошибаюсь -
По Этому и вопрос задал - может обладатели проверят такую возможность програмирования?
 

Вложения

  • Screen Shot 2015-08-20 at 16.06.57.png
    Screen Shot 2015-08-20 at 16.06.57.png
    530,8 KB · Просмотры: 92
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают