Контрольная комната 38м^2 в загородной резиденции

[Enotovvod]

предводителя psy-анархо-думстеров
:хотелось продолжить название темы, но побоялся что модерация не пропустит

Уже в ближайшую неделю начинается возведение второго этажа моего будущего места жительства, в котором немалая роль отведена тому, что я осмелюсь назвать контрольной комнатой. Основная задача - полнодиапазонный мониторинг. Кинетические барьеры и концепция LEDE - все будет на стадии оформления, ну а пока...

Как школьница - первый раз все очень страшно, вдруг чо забудем/неучтем. А потом и не переделаешь просто так...

Очень надеюсь на ваши комментарии и опыт.

Итак, размеры - 4.9 х 7.9 х 2.8м.

План:

Мониторы будут в правой части.

Толстая стена на фото - 20см газосиликатных блоков, что просто смерть звуку. Тонкая стена на фото - вынужденная мера в 9см кирпичной коробки. Между ними сделаю небольшой символический воздушный зазор.

Звукоизоляция имеет значение только в межэтажном отношении, т.е. на первый этаж никак не хочется пропустить. Ударного шума не планируется, только воздушный. Входящий шум тоже отсутствует.

Пол: бетонная плита на перекрытии, плюс хочу сделать плавающую стяжку: какая толщина минваты и бетона необходима для достаточного поглощения/переотражения НЧ назад?
Так же задумываюсь о виброотвязке кирпичной коробки от плиты перекрытия: необходимая ли это мера, и с помощью какого материала-прокладки она реализуется, та же минвата высокой плотности?

Как только побываю на объекте - разражусь фотками, хотя там кроме бетонной плиты перекрытия пока ничего и нет

В будущем маячят кривые потолки под четырехскатной крышей, но об этом пока рановато думать.

Спасибо за внимание.

 

[сергей светлов]

2.8 это высота,как я понимаю? Так то ,вроде,ширина-длина и сойдет.А вот высота маловата,нмв..Всяко,стоит попытать счастья у камрадов Sunet и Pridachin.

 

[IGor2D]

Начать с основ, изучить вот эту книгу.
http://www.focalpress.com/books/details/9780240522401/

 

[Enotovvod]

По поводу потолка - все не так и плохо обстоит.
Т.к. это последний (то бишь второй) этаж, а сверху - четырехскатная крыша, мы имеем реально такую картину: (Вздохнуть спокойно - АС будут в низкой части помещения.)



Вот схематично поперечное и продольное сечение.

Так что 2.8 - это только высота перекрытий, а сверху еще столько же пустого пространства.
Потолок в КК (коричневая линия на рисунке) будет реализован по принципу (идем изнутри):

звукопрозрачная декоративная оболочка, ткань к примеру
паро/гидроизоляция
брус в 20см заполненный минеральной ватой
пустое подкрышное пространство, куда так и просится запихнуть побольше НЧ поглощения.
Красная линия - это уже финальная металлочерепица. Интересно, как она поведет себя в таких условиях, не будет ли заводиться в нагрузку? Хотя даже если и будет - не факт, что это долетит обратно до меня

Кстати, о НЧ поглощении. Т.к. в комнате планируется дальнее поле inwall 15-18", думаю что к этому вопросу придется подойти с огромной ответственностью и упорством. И прозрачный потолок - нам огогось как поможет в этом вопросе.
Побочный эффект - хреновая ЗЯ по этажу, т.к. разделение во многом будет достигаться лишь за счет одного (ну может двух) ГКЛ-листов на потолках других комнат (синия линия на рисунке). На данном этапе - ничего страшного. Да и на последующих, вобщемто, тоже.
Повторюсь: ЗИ имеет значение только вниз, фух.


Ну это я вперед забежал сильно, пока возводятся лишь стены и стоит несколько насущных вопросов.

Т.к. этаж второй, есть сильное ограничение по несущей способности перекрытия, и в сооружение толстых стенок КК пришлось себе отказать. Сейчас нахожусь в стадии получения точных цихр, опираясь на которые будут расставлены приоритеты. Да и не просядет ли фундамент, от увеличения нагрузки x

Был выполнен отказ от построения целой коробки из кирпича на ребро (9см), т.к. получится по жесткости почти газосиликат, от которого так пытались бежать. Перекрытие нагружено, а толку т...

Сейчас рассматриваю вариант сделать массивной (180-250мм кирпичной кладки) только фронтальную стену и ее углы со скосами.
Вобщемто почему - потому что дальнее поле (наконец удосужился точно посчитать, все размеры даны в миллиметрах, на чертеже - ровно только половина комнаты). Вот так мы изначально ее положим.

Чертеж может выглядеть непонятный, просто я на нем считал углы скосов, так чтобы дальнее поле из него прилетало как раз в ТП, которая 315см от фронтальной. Скосы круто получились по золотому сечению кста.

Если позволит запас по прочности и останется сниспосланный случаем кирпич - пойду по боковым стенам, так может и до ТП дойду в идеале )
С подсказки одного весьма великодушного и компетентного человечка, удалось найти способ виброразвязать кирпич и перекрытие -
http://www.himopttorg.ru/catalog/258/ Осталось только подобрать толщину для случая с предположительно 52 кПа давления моей кирпичной кладки.

Оставшиеся стены комнаты - двухкаркасные перегородки на ГКЛ. Низ пролетать все равно будет, но зато очередной бонус в копилку НЧ поглощения И никакого паразитного переизлучения.

Такой вот компромисс получается

За ссылку на Ньюэлла - спасибо, почитываю его впринципе уже не первый месяц понемножку, основные принципы действительно выковыривать стоит именно оттуда, а вот за конкретным рассчетами и реализацией...

Камрадам попробую написать когда встанет очередной остронепонятный вопрос, а пока вроде поразжевали

 

[Pridachin]

отличный монолог!

 

[Enotovvod]

Ну чтоже, помещение возведено, и начинаются первые ходы.
Плавающий пол:
5см ваты плотностью 85 кг/куб + 5см ваты плотностью 130 кг/куб.
Стяжку планирую сделать толщиой в 10см.

Вот и первые фотографии с места.

С кирпичной стеной и скосами решили повременить - подождать пару циклов заморозки/разморозки, ну и пока усядется дом.
Идею с дальним полем в углах отодвинул пока подальше - может быть удастся обойтись одним-двумя хорошими сабвуферами. Посмотрим, когда комната будет иметь более завершенный вид.

 

[Lexman]

Почитайте мои темы - это первая http://rmmedia.ru/threads/113538/
и ещё где-то тут штук 5. У нас очень похожие задачи, что-то может пригодится.

Бегло:
1. Для плавающего пола СЛИШКОМ тяжёлая минплита. Ухудшится звукоизоляция. Достаточно будет 40-50кг/м3. Толщина пола - желательно сантиметров 10, не меньше.
2. Если газосиликатный блок - это пенобетон (популярный нынче лёгкий материал) - то это правда смерть звуку, в худшем смысле. Будет гудеть. И стена в пол-кирпича вас тут сильно не спасёт - она будет себя вести очень похоже.
3. Предложенный потолок КК - это просто жесть, читайте Ньюэлла.
4. Не вижу поглощения в вашей КК. Ровные параллельные стены из ГКЛ - это LEDE? У меня для Вас плохие новости

Конклюжн:
не торопитесь тратить деньги, почтайте книги и форумы. Иначе получится швах.

 

[IGor2D]

Иначе получится швах.

Не швах, а будет еще одна "правильная комната", в "неправильно построенном помещении" .

 

[Enotovvod]

@Lexman, спасибо за ссылку. обязательно ознакомплюсь.

1 .По моим данным, для плавющего пола исползуются плиты 80-120 кг/м^3 (У Смирнова вычитал).
ФлорБаттс например тоже мелькает в районе ~125кг/куб.
Под толщиной пола вы понимаете только толщину чистовой стяжки?
Кстати о ней - по свежей информации, пока нахожусь в раздумьях, сделать 5 или 10см толщину. Второй этаж все же...

2. Газонбетон - то еще страшилище, согласен. У меня стены из блоков по 30см толщиной. Наружние стены, что заштукатурены, достаточно глухо отзываются на воздействия. Стена в полкирпича - та еще глупость, хорошо что оставили ее в прошлом.

3. Да, Ньюэлл - просто библия В ближайшее время попробую погрузиться в него щщо разок. Потолок пойдет в расход в самую последнюю очередь, поэтому есть время посоображать. Ну я искренне надеялся, что металопрофильные листы крыши окажутся не в состоянии переотразить низяку назад, и она улетит благополучно в небо. А что касается СЧ-ВЧ, их можно будет несложно пожрать по пути туда-назад (хоть тремя метрами кинетических барьеров). Или я абсолютно безграмотно вижу эту картину?

4. На плане не отмечал акустическое оформление комнаты, т.к. на тот момент занимался только планировкой/общими моментами и концепциями.
Двухкаркасные облицовки на ГКЛ - как раз для того, чтобы газобетон поменьше лез в общую картину. Ну и звукоизоляция в сторону тоже может иметь некоторое значение. Дополнительное небольшое НЧ-поглощение - это тоже бонус гипсокартона. У меня хорошие новости - в комнате ажно 38 квадратов, поэтому никто не мешает отожрать с каждой стороны по 70-100 см на ряд волноводов и кинетических барьеров. Ай, да пускай все прям в широкую полосу, пространства добавим потом диффузором сзади.

Не тороплюс слиать лавэшку, так как все мероприятие, почти не имеет под собой жесткой коммерческой направленности, так, скорее как побочное явление

 

[Lexman]

По "стяжке" - не очень понимаю, что имеют в виду под этим словом. Если вы собираетесь делать плавающий пол, то вам нужна монолитная плита (а не стяжка), лежащая на пружине (минплите). Эта плита должна быть жесткой, тяжёлой, и устойчивой к разломам. Если вы попытаетесь сделать заливку в 5см, то:
а) она у вас треснет в слабом месте при прыжке кого-нить увесистого или от иного точечного воздействия (уронили что-то тяжёлое в ходе стройки)
б) вы не сможете её нормально проармировать (обычно армирование бетона подразумевает не менее 2см защитного слоя бетона от слоя армирующей сетки, т.е. по 2 см в каждую сторону от сетки - итого 4см из 5, а при такой толщине вы не сможете этого сделать, т.к. идеальное армирование и идеальные бетонные работы бывают только в книжках - см. пункт "в"
в) вы даже не сможете её нормально равномерно залить, т.к. пока вы будете раскладывать минплиту, сетку, бегать с вёдрами бетона - вы всё растопчете и разломаете, и неравномерности толщины при заливке легко могут достигать 5см (личный опыт).
г) это будет слишком лёгкая плита и она будет гудеть как доска сама по себе (личный опыт)
д) резонанс малой массы на жёсткой минплите будет иметь слишком высокую частоту, рубь на сто даю.
"не плита, а какое-то г-но" (с).

А стяжка - то то, что делается поверх плиты для предчистового выравнивания пола. Рекомендую самовыравнивающийся пол, типа волма-нивелир.

Что касается плотности минплиты - тот же ньюэлл говорит, что в норме при номинальной нагрузке плита должна сжиматься вдвое. 1м2 бетонного пола толщиной 10см весит примерно 200кг. Проведите эксперимент - положите фанеру 18мм на кусок минплиты площадью 1м2 и встаньте вдвоём с товарищем на фанеру сверху. И посмотрите, насколько "сядет" минплита". Особенно плотностью 180 кг/м3, гыг.

По поводу потолка - не надо делать неприкрытую мембрану параллельно полу. У Ньюэлла между мембраной типа вашей и полом находятся косые ловушки, они исключают резонанс.

Гипсокартон сам по себе не поглощает НЧ А проблем создать может много - собственным резонансом. Как и любая жёсткая пластина (фанеры, мдф, двп - туда же). Если собираетесь их использовать не в качестве НЧКП - демфируйте гидробитом/линокромом/бикростом ещё чем. Иначе будет гудеть как барабан это дело.

 

[Enotovvod]

"не плита, а какое-то г-но" (с).

так и есть. Абсолютно согласен с этим заявлением.

Немножко оффтопа в продолжении этой мысли: (Простите, не удержался(.

Ну ладно... Кстати вата в 85 кубов прекрасно сжимается под стяжкой, когда по ней начинаешь ходить (66 кг во мне). Думаю, дорастив стяжку до 10см (читай - 85 кг/м^2), мне удастся выйти, на заявленный Ньюэллом показатель - сжатие наполовину своего запаса по сжатию (а не по линейному размеру) Если что - буду догонятся еще и песочечком сверху

Если честно - не знаю, зачем я туда и второй слой ваты в 130 кгкуб пихнул. Руководствовался какой то формулой, в которой толщина слоя ваты сильно влияла на резонансную частоту пола. Ну доставать уже поздно xD Надеюсь, что в небесной канцелярии мне зачтется

Ну что ж, теперь по поводу стен, идем снаружи вовнутрь:

1)На газобетон планирую приклеить чтонибудь демпфирующее (минплита, или если удастся найти что подешевле/тоньше). На минплиту - какуюнибудь жесткую и массивную мембрану, которая будет опираться на плавающий бортик из ваты в 5см вокруг пола. ГКЛ+ГКЛ может быть, ну или что там можно уместить в такую толщину лол.

Основная задача - все таки победить переизлучение и резонансы газобетона, о капитальной звукоизоляции в стороны говорить не буду, т.к. нет острой необходимости/возможности городить массивную тяжелую стену из дорогих стройматериалов.

Крепнет мысль о непараллельных боковых стенах (хотя бы в половине комнаты без окон и дверей), заодно и подальше отнесу от краев стяжки внутренний каркас.

Черные линии на рисунке.

Подойдет ли такая схематика разлома геометрии, или лучше по другому сделать?

Эта внутренняя оболочка будет классически (всмысле все по Ньюэллу - ГКЛ+Бикрост+ГКЛ, на каркасе из бруса с заполнением минплитой. Не встречал только материал, который является гидроизолом, пропрессованным с войлоком. Буду признателен за название.

По поводу потолка - не надо делать неприкрытую мембрану параллельно полу. У Ньюэлла между мембраной типа вашей и полом находятся косые ловушки, они исключают резонанс.

Касательно потолка - что вы понимаете, под непрекрытой мембраной?

Первоначально я хотел бы обойтись вариантом - забить по брусу планки (разные, разные), а между брусом заложить 15-20см ваты (чисто утепляющее решение). С тыльной стороны бруса пока не будет ничего (в перспективе - пол чердака, но тут уже как сделаем). В роли мембраны могу здесь представить только металлочерепицу крышы. В таком случае у меня есть возможность разместить необходимое количество ловушек на чердаке. (Читай между полом и металлочерепицей). И свои 2.8м метра останется, ходить - головой не задевать.

 

[Lexman]

На минплиту - какуюнибудь жесткую и массивную мембрану,

Я бы её подвесил. Задемпфировать линокромом обязательно.

Подойдет ли такая схематика разлома геометрии, или лучше по другому сделать?

Я бы не геометрию ломал, а это же место (может чуть больше) заполнил бы косыми ловушками.

что вы понимаете, под непрекрытой мембраной

Жесткая поверхность (любая) параллельно полу.

 

[Enotovvod]

Ну чтоже, зиму пережили, близится весна, оттепель и новый виток трудов по приведению помещения в должное рабочее состояние.

Enotovvod сказал(а): ↑
На минплиту - какуюнибудь жесткую и массивную мембрану,
Я бы её подвесил. Задемпфировать линокромом обязательно.

Т.е. собрать невстык два слоя ГКЛ с линокромом посередине, и все это подвесить вдоль газобетона? Нужна ли в таком случае минплита между газобетоном и этой мембраной, и клеить ли там чегонибудь куданибудь?

Думаю что только после этого этапа буду думать о дополнительном ЗИ коробе, есть вероятность что в нем смысла будет не так и много. Надо смотреть по месту.

О реальных результатах движения - сделали минераловатный потолок, как я и говорил, из переотражающего - лишь только небольшая площадь бруса, который эту минвату держит. По сравнению с остальными комнатами, где потолок - плиты OSB, уровень реверберации субъективно ГОРАЗДО меньше. Ну, чуть дальше будут результаты измерений.

Главная жопная боль, просто нечеловеческого масштаба - это бетонная стяжка толщиной в ~4см. Где то она почуть потрескалась, где то больм норм, но когда ходишь по полу - реально пружинишь Ну, мои светлые надежды на 10см были загублены суровыми реалиями самостроительства и неким разбродом в отношениях с главподрядчиком, который никак не хотел верить в несущую способность перекрытий. Проехали. Понятно, что эффективность напрямую зависит от массы, следовательно от толщины, ну если удастся еще накидать пару см бетона руками - обязательно этим воспользуюсь

Дальше (Ньюэлл конечно) - необходимо сделать поверх еще композит из ДСП+Фанеры (или чего еще порекомендуете, можно даже в три слоя. Впринципе, чтобы скомпенсировать "недостяжечность" - можно попробовать приклеить (да хоть на тот же цемент или жидкое стекло) наш чистовой деревяшечный композит к стяжке. (У Ньюэлла чистовой композит и стяжка лежат просто через выравнивающий слой песка). Или я не в том направлении думаю, и этот песок - важный развязывающий вибродемпфер еще и к тому же? Подскажите пожалуйста, кто лучше понимает физику процессов: может лучше стремиться к единому, хоть и недостаточно тяжелому композиту, чем оставлять тонкую стяжку в свободном полете между песком и минватой?

А теперь самое время потешится - взял я, значится, басовый каб Hartke 410TP на 4х10" в ФИ, к нему усилок какой то эстрадный (не басовую бошку) на кВт, и поперся "мерять" помещение.


И вот что намерял. Попой чувствую, что где то подстава)

Сейчас еще потеплеет - вытащу кабинет на улицу, направлю его в небо, сделаю еще замер в "почти открытом поле", и тогда можно будет с большей точностью говорить о собственном поведении комнаты.

 

[Dmytro_ua]

басовый каб Hartke 410TP

Зачем вам басовый кабинет? Возьмите любую приличную колонку у которой указана заводская АЧХ и меряйте. Для начала этого будет достаточно.

 

[Enotovvod]

да мониторов под рукой не было(
в сл раз постреляю ими)
[DOUBLEPOST=1457267040,1456871847][/DOUBLEPOST]Господа, так что делать, клеить верхний слой пола к стяжке, или пускай на песочке отдельно друг от друга?

 

[IGor2D]

Господа, так что делать

Поверх армированный бетон залить(волосатый бетон, если по строительному) и увеличить общий слой бетонной стяжки до 10см.
Только так делать, всё уже обсуждалось выше.

 

[Enotovvod]

второй этаж, много боязни за прочность плиты перекрытия, настолько много, что ничего не поделаешь(
ищу уже просто компромиссный вариант, чтобы просто хотя бы не гудела горе-стяжка лишний раз

 

[IGor2D]

@Enotovvod,
Я думал что на 1 этаже проблемы.
А что на 2-ром этаже?
Студия и контрольная вся на 1?

 

[Enotovvod]

все на втором этаже, странно что я изначально не упомянул о этом моменте.
и тонзала то даже в проекте нет.

есть только возможность и претензия отгрохать солидную контрольную комнату, ну так чтобы бессредненько и полнодиапазонно (может даже что то inwall засадим). Уверен, что для парочки гитарных кабинетов и вокального уголка, место и в ней вполне себе найдется.
впринципе, по соседству есть еще свободные помещения, но так как в тонзале особой необходимости нет, я даже не забиваю голову этим вопросом.

 

[IGor2D]

@Enotovvod,
т.е. всё что на фотках это всё на 2-ром этаже...?
Основные перекрытия какие, панели или деревянные лаги?
Если деревянные лаги то какой шаг между лагами, какие размеры лаг?

 

[Enotovvod]

да, все что на фотографиях - это второй этаж
выше только чердачный третий, о планах на высокие потолки которого я уже говорил.

перекрытия между первым и вторым этажом - бетонная плита 22см чтоле, ну, стандартная такая с круглыми полостями внутри. (Могу поподробнее раскопать информацию, если необходимо).
точнее как бы два ряда плит - по 3м и по 7м.

Вот я отметил, в контексте плана помещения, несущие стены - те две вертикальные черты, что справа, вот между ними лежит 3м плита. Соотвецственно от центральной и налево - 7м.

 

[IGor2D]

@Enotovvod,
2 OSB плиты закиньте поверх. Одну 18мм без пазов, другую 12мм с пазами для стыковки. Дальше сами решайте, что будет ламинат/паркет или деревянный пол.
И один важный монет. проверьте перепады высот пола(до установки OSB плит), если есть перепады, то исправьте это обязательно.

 

[Enotovvod]

Плиты OSB склеивать между собой?
Что подразумевается под деревянных полом - еще слой ~20мм фанеры(ДСП)? (Хотелось бы все таки конечно побольше выжать в вопросе межэтажной звуоизоляции, насколько это конечно возможно ппф в такой ситуации.
Перепады высоты исправить выравниванием песком? Или лучше сразу еще растворчика? (всякие самовыравнивающиеся смеси или чо там)...

 

[IGor2D]

@Enotovvod,
Склеивать ничего не надо.
Я имел ввиду дощатый пол(доски).
Выравнивать перепады высот, обычным раствором можно(сделать его пожиже и всё.)

 

[Enotovvod]

понял. Спасибо за ответ.
Но все таки - почему не композит из фанеры+дсп? (Если не секрет, и не сложно пояснить ход мыслей...))

 

[Pridachin]

Обычным пескобетоном если пожиже то все потрескается. Либо наливной если перепады незначительные, либо сухими смесями типа кнауф, а лучше проконсультироваться со строителями. Если плвающий пол, то его устройтво позволяет бз того добиться уровня

 

[sunet]

Так что 2.8 - это только высота перекрытий, а сверху еще столько же пустого

Так добавьте раз только строете 0.5м, хотя бы в виде мансардного потолка (со скосами). А лучше до 3.5м - тогда вообще основные проблеммы малых контрольных будут намного меньше. Ведь качество студии зависит от ее самого короткого размера. При размере в 2.5 м смысла делать студию вообще нет, а при 6 м потолка можно все сделать идеально. Само собой все остальные размеры пропорционально больше. При ваших размерах пола, высота потолка в 3.5 лучший вариант.

 

[Enotovvod]

При размере в 2.5 м смысла делать студию вообще нет, а при 6 м потолка можно все сделать идеально.

Не хочу потолок в 2.5м. В 3.5м - тоже не хочу. Хочу огромный присоединенный чердачный объем (вот как раз близко к 6ти метрам и получится, на фотке видно, до балок перекрытия - 2.6, выше - еще до 3 метров высоты следующего этажа). Будет декоративный НЕрефлексивный потолок в КК на высоте ~2.6м, состоящий из звукопрозрачной ткани и 20см минеральной ваты, а за ним - свободное пространство, при необходимости заполняемое кинетическими барьерами или чо там потребуется дабы металлочерепица крыши не гудела назад. Рефлексивной поверхностью будет только сама четырехскатная крыша - в моем первом сообщении я делал схемку с размерами, там наглядно понятно какие перспективы по высоте.

Если плвающий пол, то его устройтво позволяет бз того добиться уровня

да уже нет - ставить маяки и лить по ним - это сразу плюс 4-5 см стяжки, что уже невозможно ввиду упора в несущую способность перекрытия.

Окей, тогда постараемся выровнять стяжку всякими сухими смесями кнауф, а сверху просто 3см OSB в два слоя (как описал камрад @IGor2D) . Ничего между собой не склеиваю, демпфирующий песок никуда не сыплю. Яснопонятноспасибо

 

[sunet]

НЕрефлексивный потолок в КК на высоте ~2.6м, состоящий из звукопрозрачной ткани и 20см минеральной ваты,

Ну чтож, может быть неплохо...а может быть что низы переглушатся...

По поводу плавающего пола - я делал с ватой 120 и полом из листов OSB в два слоя, с рейками между ними (между рейками вата). Получается не слишком тяжело, жесткость высокая и толщина 70мм. По периметру пол стен не касается.

 

[Dmytro_ua]

до балок перекрытия - 2.6, выше - еще до 3 метров высоты следующего этажа). Будет декоративный НЕрефлексивный потолок в КК на высоте ~2.6м, состоящий из звукопрозрачной ткани

Я бы попробовал оставить балки открытыми. Дерево красиво обработать и оставить высоченный потолок. Он ведь у вас скошенный? Если сделать с умом - выглядеть будет бомбезно... )