Отличия в звучании Logic и программного плэйера.

  • Автор темы Автор темы frost192
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

frost192

Active Member
4 Июл 2010
463
59
28
Ярославль
Заметил такую штуку что когда слушаешь сведенный проект напрямую из Лоджика, он имеет одно звучание.
После экспорта в WAV 16/44 при воспроизведении готового трека программным плэйером на этом же компьютере и этих же мониторах - звук совсем другой :(
Преобладают низкие частоты и муть на высоких, особенно заметно на тарелках и вообще все как то выпирает и звучит неестественно.
Есть какие то скрытые хитрости при настройке параметров баунсинга проекта?
Mac Os 10.10.3, Logic 9 и 10, VOX и foobar2000 плэйеры.
 
Пара вариантов, которые сразу приходят на ум:
1. (И основное) Проект в Лоджике все же играет с разрядностью в 24 бита. При переводе в 16 бит как раз и теряется та кристальность на верхах, они становятся более мутными, а сам трек чуть более плоским, не таким глубоким, по субъективным ощущениям. Вообще 24 битный звук звучит чище, глубже. Для того, чтобы сохранить максимум информации при переводе в 16 бит надо использовать дизеринг.
2. Возможно в настройках этих плееров есть какие-то опции "улучшающие" звук. Прошерстите настройки плееров.
 
  • Like
Реакции: frost192
@frost192, при экспорте из 24 бит в 16 бит происходит потеря точности, диттеринг надо использовать и нойз шейпинг. Притом если экспортируете в 16 бит, надо на мастер вешать плагин для диттеринга в 16 бит, притом разные плагины диттеринга вносят разные спектральные искажения, в izotop ozon 5-6 хороший диттеринг. Советую экспортировать в 24 бита, и потом конвертировать с помощью бесплатной утилиты SOX(http://sox.sourceforge.net/Main/HomePage) в 16 бит с включенным диттерингом и включенным VHQ. Вообще есть хороший сайт http://src.infinitewave.ca/, там даны сравнительные характеристики разных конвертов и вносимые ими шумы при конвертации(идеальные графики где белая линия, и ни какого спектрального шума).

PS. Не вижу смысл экспорта в 16 бит, если только вы не делаете мастеринг для CD. Сейчас лейблы даже издающие в itunes активно принимают 24битные файлы(раньше не охотно принимали 24 битные записи оптимизированые под itunes).
 
Последнее редактирование:
Встречный вопрос. Можно ли перевести проект с уже выставленными виртуальными инструментами в 24bit?
 
@Arkadium2002, да. Но если будете делать обработку дальнейшую в 24 бита то конвертация wav файлов в 24 бита даст выигрыш производительности, чем обработка исходного 16 битного wav файла в 24 битном проекте. Используйте SOX для конвертации файла. Опять же шумы конвертации происходят при повышении частоты дискретизации и битности сигнала. Если используете синтезаторы, то просто можно поменять настройки проекта. Но по умолчанию итак стоит 24 или 32 бита.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Arkadium2002
То есть встроенный в Лоджик инструмент для диттеринга в окне баунса не совсем эээ так скажем корректен для этой операции?
Лучше использовать сторонние инструменты?
 
@frost192, ходит мнение, что да, лично не проверял(использую сторонние алгоритмы), мастеринг инженеры обычно предпочитают сторонние плагины и программы для конвертации, у всех плагинов разные алгоритмы работы с диттером и разные алгоритмы нойз шейпинга и разные артефакты при понижении разрядности. Дело в том, что если понизить разрядность на мастершине сторонним плагином, то хост уже не будет делать эту операцию при экспорте в 16 бит. А в чем проблема сделать экспорт в 24 бита? а потом из 24 в 16 бит переконвертировать сторонним софтом?

Вот на затравку выдержка из книги Боба Катца

Дизеринг при оцифровке из аналога в цифру

В аналоговом звуке сигнал представляет собой непрерывные кривые, но в цифровых PCM системах, амплитуды сигнала ограничены фиксированным набором чисел. Этот процесс называется квантизаци- ей. Для примера: 65536 значений используется в 16 битном звуке и 1677726 в 24 битном. Динамиче- ский диапазон любой PCM системы считается умножая количество бит на 6. Для 8 битного звука это будет 48 децибел. Поэтому для 16 бит мы имеем 96 децибел динамического диапазона, для 24х бит - 144 децибела. Когда сигнал квантизуется - все это ведет к появлению искажений формы звуковой вол- ны, могут появляться лишние гармоники, интермодуляции и прочие проблемы возникающие на низ- ком уровне сигнала, для которого уже недостаточно разрешающей способности цифровой системы. Чтобы исключить все эти искажения применяется дизеринг, который математически их убирает заме- няя постоянным шумом.

При 24 битной конвертации нет нужды применять дизеринг.

Динамический диапазон конвертора легко проверить подав на него сигнал низкой громкости и послу- шав что происходит со звуком в наушниках подав тестовый сигнал на вход конвертора. Можно засечь громкость, на которой звук исчезнет. Еще один важный тест - опустить громкость на 40 децибел перед конвертором и послушать, как будет звучать реверберация и объем фонограммы после оцифровки.

Дизеринг в цифровых системах

При цифровой обработке - длина цифрового слова всегда увеличивается до 24 бит или больше в зависимости от процессора. Даже если мы обрабатываем 16 битный сигнал - это происходит. В конце нам надо снова получить 16 битный звук и если мы просто отрежем ненужные биты (транкейт) - это ухудшит качество. Поэтому применяется дизеринг, который маскирует все искажения.

Внутри цифровых консолей или рабочих станций разрешение внутренней шины намного больше 24х бит, поскольку складывание двух или больше 24х битных семплов вместе может выдать результат в 48 бит или даже больше. Но стандарт AES/EBU может передавать только 24 бита, поэтому каждый раз от цифрового прибора к другому цифровому прибору мы получаем транкейт звука в 24 бита. В результате накапливается ошибка, которая приводит к искажениям на границе динамического диапазона. Для 24х бит это 144 децибела, поэтому она не слышна. DAW работают с длиной цифрового слова по-разному. ProTools работает в 48 битах, но каждый раз транкейтит звук в 24 бита после применения плагинов, большинство нейтивных DAW работают в 32 битах с плавающей точкой.

Эффект маскировки

Дизеринг не только маскирует искажения, но и сам полезный звук - влияет на атмосферу, хвосты ре- вербераций. Но с этим ничего не поделать, применение дизеринга - это компромисс.

Продвинутая техника дизеринга

Уровень постоянного 16 битного дитера около -91 dBFS. Его возможно эквализовать, чтобы минимизи- ровать эффект маскировки. Эта техника называется ноис-шейпингом. Мы убираем шум дитера из об-

ластей, где их проще всего можно услышать - в районе 3 килогерц и в высокочастотном диапазоне от 10 до 22 килогерц.

Один из самых успешных алгоритмов такого дизеринга с ноис-шейпингом - POW-R type3 dither.

Кривая ноис-шейпинга не эквализирует сам материал, но опытные слушатели ощущают, что меняется характер звука, он становится чуть прозрачнее. Это не 100% эффект для любого материала. Разные кривые ноис-шейпинга по-разному влияют на общее звучание. Иногда предпочитают не применять ноис-шейпинг.

Дизеринг с ноис-шейпингом производят: Lavry Engineering 3000 Digital Optimizer, Waves L1 и L2 Ultra- maximizers, Prism, POW-R и некоторые другие. Apogee Electronics производят UV-22 систему, но они не используют слова дитер (там по другому формируется сигнал). UV-22 также содержит подобие ноис- шейпинга.

Мы можем эффективно сравнить различные технологии дизеринга, понижая громкость музыки на 40 децибел перед ним и слушая результат в наушниках. Различия между высококлассными и дешевыми системами иногда просто шокируют!

Золотое правило применения дизеринга в 16 битах

Как мы уже увидели, амплитуда дизеринга мала и лежит на уровне -91 dBFS. Но опытный слушатель услышит деградацию звука от транкейта или применения неправильного дизеринга. На 16 битах дизе- ринг всегда звучит лучше, чем простой транкейт. Но, чтобы избежать проблем основной правило – ди- зеринг в 16 бит может применять только один раз и после всей прочей обработки! Последующая об- работка материала и применение дизеринга еще раз приведет к сильному ухудшению качества.

Работа в 24х битных цепях

Так как эффект от шума дизеринга в 24х битах очень мал, мы его не учитываем. Процессор с однократ- ным таким дизерингом шумит на уровне -139 dBFS, где-то на 20 децибел тише, чем самый лучший конвертер. Внутри нейтивной DAW плагины работают в 32х битах с плавающей запятой или выше, по- этому имеет смысл работать с 32х битными файлами. Подключая внешние процессоры посредством AES/EBU, в идеале 32х битный файл должен быть через дизеринг пересчитан в 24 бита. И сам процес- сор в свою очередь выполнит дизеринг после своей работы, а также и следующий процессор в цепоч- ке. Но не все процессоры делают это. Так ли важен дизеринг в 24 битах? Ответ лежит в маскировке – шум конвертора все равно выше и маскирует все эти транкейты или применения дизеринга. Я прово- дил тесты на высококлассном мониторинге и практически невозможно услышать разницу между тран- кейтом и дизерингом в 24х битах. Но все равно, где это возможно – применяйте дизеринг.

Основные правила и практика применения дизеринга

1) Когда понижаете битность – используйте дизеринг
2) Избегайте применения дизеринга в 16 битах больше, чем один раз
3) Во время любой обработки битность повышается
4) Звук после применения любого дизеринга и ноис-шейпинга отличается от 24х битного оригинала, хотя может быть и очень близок. Важно применять тот дизеринг, который наиболее подходит для кон- кретного типа музыки
5) В любом проекте конвертация частоты дискретизации должна быть предпоследней, а дизеринг – последним
6) Сильно задавленный и отлимитированный сигнал может быть оказаться перегружен при добавле- нии дизеринга, поэтому выставляйте выходной уровень вашего лимитера как минимум на -0.1 дб.
7) Большинство компьютерных программ автоматически применяют дизеринг при понижении битно- сти, но например в ProTools надо вручную применять дизеринг перед сохранением в 16 бит
8) Когда баунсите треки помните, что даже если сессия с 16 битными файлами, внутреннее разреше- ние DAW выше, и операция баунсинга проходит через внутренние ресурсы DAW, повышая битность, поэтому дизеринг даже при такой операции – обязателен
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Dr_rums и frost192
Статья отличная!
Насчет переконвертации как то не задумывался :) Все время проект баунсил в 16/44 стандартными инструментами Лоджа :)
Спасибо !!!
Будем учиться дальше :)
 
Помогло в чем??
Косяки в сведении это другой вопрос для другой темы :)
Мне важно было понять почему такая разница в звучании :)
Читайте поставленный вопрос точно, а не ищите скрытый смысл между строк :)
 
Последнее редактирование:
экспортирую аифф закидываю в лоджик, переписываю рекордером. воспроизвожу с пробела аифф и переписываю рекордером. сливаю записи, вычитаю - на выходе ноль.
 
  • Like
Реакции: Цыхра
если на выходе есть вылеты за ноль, то пока вы в лоджике всё будет хорошо, потому что внутренняя разрядность лоджика больше 24 бит.
при конвертации, эти всплески дают искажения.
даже если у вас висит лимитер, это ещё не гарантия, что все пики на 100% режутся.
 
  • Like
Реакции: frost192
Эти искажения ну никак не повлияют на то, что описал ТС. Проблема 100% в плеере. Многие жалуются, что "звук после экспорта хуже" только по той лишь причине, что медиа в системе воспроизводится с меньшим уровнем, чем из DAW.
 
  • Like
Реакции: dilim, axis и frost192
Эти искажения ну никак не повлияют на то, что описал ТС. Проблема 100% в плеере. Многие жалуются, что "звук после экспорта хуже" только по той лишь причине, что медиа в системе воспроизводится с меньшим уровнем, чем из DAW.
А как же люди которые будут это слушать? ;)
Плэйеры у всех разные...кстати в foobar2000 запущенном под мак осью, как у меня, звук получше чем на vox'е.
То есть в студии слушаешь все звучит красиво, принес домой готовый материал а там непонятно что получилось :)
Как быть с этим?:)
[DOUBLEPOST=1428570706,1428570421][/DOUBLEPOST]
2. Возможно в настройках этих плееров есть какие-то опции "улучшающие" звук. Прошерстите настройки плееров.
Зачем?? Я хочу слушать чистый звук, без прикрас, такой каким его сделали в студии :)
Накрутить эквалайзер при прослушке - это самое простое.
Я сторонник натурального исходного звучания, пусть оно и не совсем правильное и качественное даже.
Но так захотели музыканты, это их музыка и раз она так звучит - значит это так надо для более полного восприятия ее.
ИМХО само собой.
 
Эти искажения ну никак не повлияют на то, что описал ТС.
почему же?
После экспорта в WAV 16/44 при воспроизведении готового трека программным плэйером на этом же компьютере и этих же мониторах - звук совсем другой
Преобладают низкие частоты и муть на высоких, особенно заметно на тарелках и вообще все как то выпирает и звучит неестественно.
при простой обрезке пиков, в цифровой среде точно, появляются новые гармоники - всякие призвуки.
пока значения небольшие, мы это не ощущаем. а вот если перепады достаточные, это порождает гармоники выше частоты найквеста.
а мы помним, что мы в цифровой среде - выше частоты найквеста ни -ни!
для того-то и подмешивают шум для сглаживания, если ну очень просто выражаться. диттеринг называется это.

ps: я не утверждаю что проблема в этом, но тоже может быть.
 
@standma, и как это влияет на смещение ачх вниз? Я не говорю о том, что, прости господи, дитеринг не обязателен, просто описанная проблема у меня не ассоциируется с клиппингом.
@frost192, все плееры звучат одинаково, если нет ресемплинга, эквализации и проч.
 
@standma, эти пики практически не будут слышны в wav, а вот например если вы сконвертируете 24 битный файл или 32 битный файл в mp3, то там пойдут довольно слышимые артефакты.
@frost192, все плееры звучат по разному, причины в том, что у всех разные алгоритмы восстановления исходного сигнала, например разные mp3 кодеки звучат по разному, и так же плееры из mp3 восстанавливают по разному исходный сигнал. Так же у всех плееров разные задержки аудио потоков. Проблема переносимости в сведении, можно свести в мониторах и будет звучать хорошо, но в ачх будут завалы. По этой причине АЧХ должны быть линейные, и советую пользоваться спектро анализаторами со снимками ачх референсов(Например эквалайзер Voxengo Curve EQ, спектро анализатор Voxengo Span Plus), которых нравиться звучание, и подгонять уровни под референсы. Если даже вы этого не будете делать, за вас это будет делать мастеринг инженер, и лучше все это делать до мастеринга так как потери будут меньше.
 
  • Like
Реакции: frost192
@TonyAlien, так аудио интерфейсы работают в 24 или 32 бита, а у нас файл в 16бит, требуется переконвертация потока аудио - появятся шумы конвертации.
 
  • Like
Реакции: frost192
Чтобы было явно слышно то, что описал автор вряд ли кроется в разцице между 16 и 24 битами. Тут мне видится пежде всего психология ) автор, экспортните в 24 бита - есть разница такая же? Выложите сюда экспорт в 16-44100 и 24-44100
[DOUBLEPOST=1428575758,1428575407][/DOUBLEPOST]
@TonyAlien, так аудио интерфейсы работают в 24 или 32 бита, а у нас файл в 16бит, требуется переконвертация потока аудио - появятся шумы конвертации.
Это ж какой аудиоинтерфейс может выдавать хотя бы 24 бита честные, не говоря уже о 32-х и тем более на какой аппаратуре и какой громкости можно услышать младшие биты? :)
 
автор, экспортните в 24 бита - есть разница такая же? Выложите сюда экспорт в 16-44100 и 24-44100
Трек в процессе экспериментов со звучанием поэтому звучит сыровато и некачественно для профессиональных ушей :) Хотя музыкантам нравится.
Вечером попробую выложить.
Только попрошу без комментариев по сведению в целом :)
Хотя советы прветствуются конечно :)
 
@Цыхра, 16 битах и 24 битах за одну и туже громкость будут отвечать разные дискретные значения. Честной выдачи нету у интерфейсов, но они оперируют потоками с разной битностью, для запаса для внутренних вычислений ;) А шумы конвертации могут быть выше -90db, и их можно услышать.
 
Последнее редактирование:
Вы только не ссорьтесь :)
Мы тут не для этого :)
[DOUBLEPOST=1428576946,1428576768][/DOUBLEPOST]
Дело в том, что если понизить разрядность на мастершине сторонним плагином, то хост уже не будет делать эту операцию при экспорте в 16 бит.
Немного не допонимаю этот момент - выставляю в настройках баунса - 16/44 - но на мастере висит допустим ozone настроенный на 16 бит - внутренний инструмент Лоджика отключится при баунсе или что?? Не будет как бы двойное преобразование? Лоджиком и Озоном?o_O
 
@frost192, двойного не будет. Отключится, так как было уже преобразование потока в 16 бит, и он обратно во внутреннюю разрядность daw не сконвертируется. По этой причине диттер ставят последним, конвертация будет если вы вставите после еще один плагин, и daw будет делать новые вычисления во внутренней разрядности. Можно сказать в daw стоит bit метр, которые фиксирует превышение разрядности экспортируемого файла и только в этом случае делает все вычисления и преобразования. Это легко определить так 16 битные числа в 256 раз меньше чем 24битные.
Бесплатный бит метр http://www.stillwellaudio.com/plugins/bitter/
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: frost192
А dither тоже сторонний ставить или использовать встроенный лоджика? Вчера почитал что он неплох.
 
@Цыхра, уточните про какие "младшие биты" вы говорите? по моему вы не понимаете понятия "младший бит") 16 битах и 24 битах за одну и туже громкость будут отвечать разные дискретные значения. Честной выдачи нету у интерфейсов, но они оперируют потоками с разной битностью, для запаса для внутренних вычислений ;) А шумы конвертации могут быть выше -90db, и их можно услышать.

Уточняю. Чтобы а 16-битном сигнале услышать младший бит нужно сделать громкость допустим 90 дб, в 24-битном надо уже делать 138 дб. А шумы конвертации в 16- и 24- битах по децибелам же отличаться не будут. Я к тому что маловероятно что автор слышит разницу между 16 и 24 битами из-за точности представления, потому что она лежит на 96 дб ниже той громкости на которой он это все будет слушать, разве нет?
 
  • Like
Реакции: dromax, standma и frost192
и как это влияет на смещение ачх вниз?


это порождает гармоники выше частоты найквеста.
а мы помним, что мы в цифровой среде - выше частоты найквеста ни -ни!

если просто, то гармоники будут по всему спектру. это как на ноль делить нельзя.
но!

ps: я не утверждаю что проблема в этом, но тоже может быть.
 
Я к тому что маловероятно что автор слышит разницу между 16 и 24 битами из-за точности представления, потому что она лежит на 96 дб ниже той громкости на которой он это все будет слушать, разве нет?
Конечно не слышу :) Ну наверняка, но flac и mp 3 отличу конечно :)
В данном случае я слышу что преобладание низких частот в миксе мне не нравится по сравнению с вполне чистым звучанием из Лоджика :)
 
  • Like
Реакции: frost192
@Цыхра, ну так не путайте внутреннюю разрядность интерфейса, и программные погрешности вычисления, это немного разные вещи.
 
  • Like
Реакции: frost192
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас просматривают