Управляющая цепь цифрового компрессора. Есть тут какой-то тут секрет :)

  • Автор темы Автор темы Ortseam
  • Дата начала Дата начала
Ortseam

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
3.047
3.285
113
54
Ruthenia Nigra
День добрый!

Вопрос, в общем-то, к программистом, хотя и аналоговики, возможно, помогут. Суть такая:

Строю я цифровой компрессор (не совсем обычный, но это сейчас к делу отношения не имеет). Управляющую цепь пытаюсь делать по схеме:

квадратор >>(ФНЧ)>> цепь AR (фильтр 1 порядка с разным Т на нарастание и на спад>>извлечеине корня >>(ФНЧ)

А вот теперь о том, почему ФНЧ в скобках. Если их вообще выкинуть, имеем шикарное время реакции, но большие нелинейные. Если частота среза любого из них низка, имеем хорошую линейность, но "тупую" реакцию. Найти вменяемый компромисс при такой схеме у меня не получается. При этом у "фирменных" компрессоров (Wave Arts, например) практически отсутствуют нелинейные искажения на компрессированном синусе даже в 20 Гц при этом время реакции на атаку - порядка 10 мс (и это без лукахэда!). Тут явно есть какой-то подвох. Интересно, в чем он?
 
Ortseam написал(а):
При этом у "фирменных" компрессоров (Wave Arts, например) практически отсутствуют нелинейные искажения на компрессированном синусе даже в 20 Гц при этом время реакции на атаку - порядка 10 мс (и это без лукахэда!). Тут явно есть какой-то подвох. Интересно, в чем он?
Нажмите для раскрытия...
Есть, есть, конечно. Вы правильно написали что скорость/искажения - это компромисс. Решений много. Многочисленные виды адаптивных детекторов (Auto attack/release), детектор с "выдержкой отпускания", многополосный детектор, в пределе - многополосный (multiband) компрессор, где в каждой частотной полосе свои детекторы с оптимально спроектированными цепями атака/релиз.
Здесь (или у Кроша) кто-то писал, что [по памяти] удачные компрессоры - это на (сколько-то там... много, короче)% удачные управляющие цепи. Тем не менее, существуют легендарные компрессоры с примитивными упр. цепями, например, LA-2A, 1176 и мн. др.
Советую ознакомиться с книжкой Есаков и др. "Автоматическая регулировка усиления в усилителях НЧ", там неплохо разобраны два первых вида детекторов.
Ну и наконец, можно попробовать попросить коллегу Лонга поделиться своими секретами.
Вопрос, в общем-то, к программистом, хотя и аналоговики, возможно, помогут.
Нажмите для раскрытия...
Делитесь результатами, земляк, мне тоже очень интересно.
Успехов! С ув., 100% аналоговик.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Ortseam
А нужны ли они эти компрессоры без искажений? Их сейчас как грязи. И даже в плагинах с одноименной картинкой на морде вообще ничего не соответствует оригиналу по искажениям.
 
Нужны ли? Ну это смотря кому и зачем :) Я строю многополосник без задержки и с "адаптивной" фазой (когда он ничего не компрессирует или компрессирует все бэнды одинаково, он в фазу не вмешивается). Подобное пробовали сделать в FabFilter Pro-MB, но там при одинаковой компресии всех бэндов страдает фаза и АЧХ. У меня - нет. С этой частью получилось все хорошо. А вот теперь нужна качественная сайд-чейн цепь. Хочу понять, как можно добиться быстрого отклика при низких нелинейных :)
 
Все FET и Опто и их принцип детектор на выходе, гадят безбожно - и в этом вся их прелесть. 8-)

http://www.thatcorp.com/Design_Notes.shtml
Здесь много решений как добиться "чистого" звука. НО! На практике на этих микросхемах при большой редакции, звук "чавкает", или эффект "микрофон в горле", хоть тресни, а на FET при увеличении редакции и искажения уменьшаются и сохраняется "ровная укладка", без хлопков и выбросов "вздохов" и "ссс". Ни одного плагина я пока не нашел с аналогичной работой.

Насчет многополосника - лет 10 работал с ТС6000 MD3/5 в мастеринг студии. Имхо его актуальность применения исчезает, по причине намного лучшего баланса у клиентов по сравнению с 10-15 лет давностью.

Имхо много лет назад был интересный, с фишкой, ни на что не похожий 5-бенд плагин Antares MDT. Поищите. Это те, кто и АвтоТюн написали.
 
  • Like
Реакции: Ortseam
там при одинаковой компресии всех бэндов страдает фаза и АЧХ
Нажмите для раскрытия...
-- Мнээээээ... При одинаковой величине Gain Reduction во всех полосах ???
Тогда это просто полная психушка.

у "фирменных" компрессоров (Wave Arts, например) практически отсутствуют нелинейные искажения на компрессированном синусе даже в 20 Гц при этом время реакции на атаку - порядка 10 мс (и это без лукахэда!)
Нажмите для раскрытия...

1. Откуда известно, что там нет lookahead?
2. Откуда известно, что время срабатывания там 10 мс?
 
Long да, при одинаковой величине Gain Reduction там все получается очень горбато. Это происходит оттого, что на самом деле там не совсем компрессор, как я понимаю. Это скорее эквалайзер динамический, но с какими-то неподходящими типами или параметрами фильтров (я, кстати, писал об этом разработчикам, на что получил фееричный ответ в стиле: да, эффект есть и мы в процессе разработки пытались его устранить, но потом ПОНЯЛИ, ЧТО ТАК ДАЖЕ ЛУЧШЕ :)))
ответы по пунктам:
1. из того, что плагин не дает задержки в реалтайме,
2. время установления уровня определил на глаз по осциллограмме. Можно, конечно, померять точнее и привести графики (возможно, это и правда стоит сделать, т.к. в спешке могло примерещиться и нереальное :), хотя то, что параметры этого компрессора все равно намного лучше того, что получалось у меня, - факт)
 
-- Ну если там многополосный, но не компрессор - то вообще всё что угодно может быть и с АЧХ, и с ФЧХ.
По динамике: смотрите картинку на выходе, подавая на вход короткую пачку ВЧ-синусов, изменяя её
длительность и интервал между ними. Сразу станет понятно, что там и как на самом деле.
 
-- 1000 Гц - и даже 1113 Гц - никак на ВЧ :)
20 кГц явно получше будет!
И откуда Вы взяли несколько частот-то?....
 
а "пачка" - это сколько? :)

Можно считать, что все, что ниже 1 кГц - НЧ, а все, что выше - ВЧ :)) Это вообще ниапчем, если не привязываться к смыслу даного теста. Я так понял, что хочется получить побольше всяких комбинант, причем как вверх, так и вниз, не?
 
получить побольше всяких комбинант
Нажмите для раскрытия...

-- Это что и про что?

а "пачка" - это сколько?
Нажмите для раскрытия...

-- Гм...
Long написал(а):
смотрите картинку на выходе, подавая на вход короткую пачку ВЧ-синусов, изменяя её
длительность и интервал между ними
Нажмите для раскрытия...
 
Long, мисандерстендинг детектед :)

Под "пачкой" вы имели в виду такую себе короткую "морзянку" на одной несущей частоте?
 
-- Да, вроде такого:

burst.jpg
 
Ortseam написал(а):
Нужны ли? Ну это смотря кому и зачем :) Я строю многополосник без задержки и с "адаптивной" фазой (когда он ничего не компрессирует или компрессирует все бэнды одинаково, он в фазу не вмешивается). Подобное пробовали сделать в FabFilter Pro-MB, но там при одинаковой компресии всех бэндов страдает фаза и АЧХ. У меня - нет. С этой частью получилось все хорошо. А вот теперь нужна качественная сайд-чейн цепь. Хочу понять, как можно добиться быстрого отклика при низких нелинейных :)
Нажмите для раскрытия...

Можно попробовать на управляющий сигнал накинуть Low Pass с динамической частотой фильтрации, которая будет изменяться взависимости от входного сигнала. У меня так работало без всяких артифактов. Чем выше входная амплитуда, тем большая частота фильтрации.
 
строю многополосник без задержки и с "адаптивной" фазой (когда он ничего не
компрессирует или компрессирует все бэнды одинаково, он в фазу не вмешивается)
Нажмите для раскрытия...

-- Никакой "адаптации" здесь нет. Просто правильно сконструированные фильтры.
 
PVDHP написал(а):
У меня так работало без всяких артифактов
Нажмите для раскрытия...
Идея прикольная, но смущает, что привязка идет к амплитуде, а не, например, к скорости нарастания. Получается, что даже стационарный синус большой амплитуды будет у вас давать большие нелинейные. Я шел немного по другому пути: сравнивал уровни "коротко усредненного" и "длинно усредненного" квадратичного сигнала. "Коротко усредненный" подключается к управлению только если его уровень на некоторый заданный коэффициент превосходит уровень "длинно усредненного". Т.е на стационарных синусах работает только "длинное" усреднение (ФНЧ с низкой частотой среза), а в переходных процессах подключается "короткое" (высокая частота среза). В принципе, каких-то успехов я добился, но на слух пока не удовлетворяет.
Long написал(а):
Никакой "адаптации" здесь нет
Нажмите для раскрытия...
Конечно нет )) Это все заманухи маркетинговые.
Но вот по "правильным фильтрам" интересный вопрос. Можно ли, скажем, сделать такой кроссовер С НУЛЕВОЙ ЗАДЕРЖКОЙ, чтобы обе полосы имели в месте "сшивки" симметричный по форме завал (имеется в виду завал круче, чем 6 дБ/окт) и при этом при суммировании давали ровную АЧХ и ФЧХ? Как мне казалось, это нерешимая задача. Я решал ее не через кроссовер, а через цепочку динамических фильтров.
 
-- Аналоговый фазолинейный кроссовер на 4 полосы 12 дб\октава - был просчитан,
промоделирован, промакетирован, и похоронен лет 20 назад.
Создатель оного был подвергнут остракизму, затюкан и загнан за можай на первом
отечественном форуме в Рунете.
Лет через 10 после этого был сделан SUM3. За бугром, есс-но...
И все стали от восторга писять. Некоторые - даже какать...
 
Ortseam написал(а):
Но вот по "правильным фильтрам" интересный вопрос. Можно ли, скажем, сделать такой кроссовер С НУЛЕВОЙ ЗАДЕРЖКОЙ, чтобы обе полосы имели в месте "сшивки" симметричный по форме завал (имеется в виду завал круче, чем 6 дБ/окт) и при этом при суммировании давали ровную АЧХ и ФЧХ?
Нажмите для раскрытия...
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm
 
Long, ну об аналоге тут речи и нет)) Но и в цифре, насколько я понимаю (если не рассматривать фазолинейные фильтры, которые дают большую задержку) задача сделать два встречных наклона, скажем, в 48 дб/окт, так чтобы они сложились в ровную АЧХ и ФЧХ нерешаема. Если неправ, поправьте.

Вадим Володин, ссылка не открыватся ((
 
-- В 48 дб\окт - не имеет решения, по крайней мере в аналоге - точно не решаемо.
Только ведь такая крутизна абсолютно бессмысленна...
 
Long написал(а):
Только ведь такая крутизна абсолютно бессмысленна...
Нажмите для раскрытия...
В "фирменных" мультибендах и 96 бывает. Случаются ведь задачи, где нужно, например, поработать компрессором с узкой полосой. Хотя, согласен, это экзотика.
 
Ortseam написал(а):
В "фирменных" мультибендах и 96 бывает
Нажмите для раскрытия...
-- Чисто маркетинговые ходы, не имеющие практического смысла вообще.
Математику-то можно написать любую, "бумага всё стерпит". Лох и оцепенеет от циферок, и побежит в кассу побыстрее.
А то, что любой фильтр с порядком выше 2-го неизбежно портит звук, т.к. имеет плохую испульсную характеристику,
то ж ему, бедолаге, неведомо! :)
Если нужно что-то эдакое сделать с узкой полосой - то динамический эквалайзер явно предпочтительнее...
 
Long написал(а):
А то, что любой фильтр с порядком выше 2-го неизбежно портит звук
Нажмите для раскрытия...
Опять же не соглашусь. Зависит от применения. При компрессировании, например, барабанов случается, что лучше звучит крутой срез. Еще, если использовать многополосный компрессор в режиме сайдчейна, где он управляется сигналом с другой дорожки микса и режет под него в своей дорожке нужные "ямки," большая крутизна тоже звучит лучше (хотя, тут тоже можно сказать, что это скорее задача для динамического EQ). Но в любом случае, я думаю, вы не будете спорить, что широкие границы настроек делают применение плагина более разнообразным.

Вообще, с "порчей" звука бывают удивительные вещи. Вот я, например, перед тем, как начать лепить свой компрессор во Флоустоне, сделал макет, испльзуя эквалайзеры, управляемые по ВСТ параметрам, т.е. дискретно с довольно низкой частотой (несколько сот Герц). И вот при наличии, понятное дело, слышимых артефактов, этот макет звучит чище и прозрачнее, чем то, что у меня пока что получается в "честно построенном" образце. Фильтры идентичны. Вот и вожусь с управляющими цепями ))
 
Спасибо, на него тоже вышел. Видимо оно. Как я понял это бывший синтмейкер, не?
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу