Противофазы в комнате - можно ли побороть?

[Dmitry Stepin]

Привет! Друзья, подскажите! Есть комната, примерные размеры и расположение колонок на картинке (колонки развернуты на меня). Стены отделаны плитами ППГЗ (белые с дырочками))), под ними металлический каркас с минватой, толщиной сантиметров 7. Также есть участки стен, обклеенные мапписилом пирамидка, так же два больших листа мапписила наклеены на стену за колонками. В этой комнате имеется следующая особенность - если включить синус и послушать его на разных частотах, то на некоторых частотах (388, 650, от 700 до 900 гц и т.д.) синус сворачивает мозг набекрень, и, соответственно, на этих частотах на панорамирование уже никак не реагирует. Если начать двигать голову вперед/назад, то слышно как в некоторых положениях головы синус фокусируется в центре между колонками, в каких-то наоборот, разъезжается и становится тише. Можно ли победить это явление или улучшить ситуацию не капитальными методами? Или это уже окончательный приговор для этой комнаты?

 

[Long]

-- Никаких "противофаз" быть просто не может. И панорамирование тоже всегда работает.
А вот стоячие волны - имеют место быть, и именно результат их наличия Вы и слышите.
Поэтому в небольших помещениях лучше слушать\мерять не на синусе, а на полосах шума.

 

[Igor Burenko]

а на полосах шума.

Поподробнее можно?
Имеется ввиду изерительным микрофоном? Прото синус можно и ушами услышатЬ.!

 

[Long]

-- А что, шум - нельзя услышать, что ли?
ВМЕСТО синуса - используется узкая полоса шума, вот и всё...

 

[Dmitry Stepin]

Поэтому в небольших помещениях лучше слушать\мерять не на синусе, а на полосах шума.

В принципе, если включать узкие полосы шума, то все-равно противофазу слышно.


А вообще можно ли сделать так, чтобы даже синус звучал на всех частотах (не считая от 200 гц и вниз) максимально сфокусированно по центру? Т.е. можно ли каким-то образом убрать стоячие волны или это невозможно из-за самой геометрии и площади комнаты? Например, отражения на частотах 388, 650 гц и далее выше - это от задней стены в основном, или от боковых больше? Как бы понять? Может быть прилепить на заднюю стену диффузор? Может это помочь? Или рассеивать в такой маленькой комнаты звуковые волны уже некуда?

 

[Long]

А вообще можно ли сделать так, чтобы даже синус звучал на всех частотах максимально сфокусированно по центру?

-- Теоретически - наверное, можно.
Но только в абсолютно заглушённом помещении, и с идеально подобранными парами мониторов.
Если первое ещё реально (хоть и сложно), то насчёт второго - сильно сомневаюсь.
Если посмотреть на реальную АЧХ любой акустики на синусе - то недолго и в обморок грохнуться!
Вот, для примера:



Причём приведённые здесь графики - они таки немного сглаженные, реальная картинка
будет ещё хлеще. Вряд ли удастся подобрать абсолютно идеальную пару...

 

[Ve'nik]

это от задней стены в основном, или от боковых больше?

стол

 

[Zerocool]

сюда еще добавьте достаточно сильно различающуюся ачх между ушами в силу различной костной проводимости , возраста и отмерших нервных окончаний во внутреннем ухе и можно забыть про идеальный фантомный центр на всех частотах)

 

[Long]

-- По помещению: если есть естественная реверберация - то, значит, есть и отражения.
А если есть отражения - то будут и стоячие волны, и мёртвые зоны.
Вот и поэтому, в частности, акустические измерения не проводятся на стационарном синусе.

 

[Jolla]

Al Junior, Проверьте боковые участки стен, пола и потолка на линии головы. Если сворачивает мозг, похоже какая-то большая разница, перепады и ширина на уровне линии слушающего.

 

[Ve'nik]

Если начать двигать голову вперед/назад, то слышно как в некоторых положениях головы синус фокусируется в центре между колонками, в каких-то наоборот, разъезжается и становится тише.

Все это является следствием отношений прямого сигнала к его отражениям от поверхностей, ближе – прямой сигнал преобладает над отражённым, дальше - процентное отношение увеличивается в сторону отражений, т.е. вы слышите «звук стен».


зы: моды бывают, не только аксиальными.

 

[Alf_Zetas]

http://www.acoustic.ua/forms/calculator8.html

 

[Makka]

Это нормальное явление даже в ввусмерть заглушенных контрольных, причин - целый ряд..меня уже научили - нехрен слушать синус на музыкальном сигнале все несколько иначе)

 

[Dmitry Stepin]

нехрен слушать синус

Согласен, смысла в этом нет, но. В музыкальном материале точно так же слышны эти же "косяки". Например, пэд или голос - получается часть звука звучит сфокусированно, а вот на тех частотах, где синус в противофазе, звук так же разъезжается. В итоге немного странноватый эффект - голос вроде и по центру, но в то же время некоторые его составляющие незримо присутствуют где-то в районе мозжечка)) Понятное дело, что я стараюсь на это никакого внимания не обращать, но задумался - а вдруг есть какой-то не очень дорогостоящий и сложный способ улучшить ситуацию? Вот поэтому и тема эта появилась.

причин - целый ряд..

А можно немного подробнее раскрыть тему?)) Вдруг на какое-то решение натолкнет.

 

[Makka]

подробнее

Да их уже озвучили. Во-первых стояки все-равно остаются, и чем выше частота, тем расстояние между зонами повышенного давления и зонами разряжения становится более сопоставимым с рассотянием между ушами. Во-вторых разность АЧХ мониторов, как ни крути. В-третьих обстановка мебелью комнаты, все не просчитаешь, у меня замеры были лучше в пустой комнате, пока не внес мебель. Ее хоть и мало и очевидных переотражений в мою сторону нет - все-равно сказывается по замерам, все-равно крутит и фазу и на ачх влияет...

В музыкальном материале точно так же слышны эти же "косяки"

А вот это уже другое. Значит у вас это широкой полосой. Сейчас прочел, что и на шуме так. У меня же эти вещи очень узкой полосой и буквально с шагом в 2-3гц там все меняется координально, но только на синусе. На музыке и шуме вообще ровненько.

Вы делали замеры? Мапписил только за мониками, или в местах ранних отражений на боковых стенах тоже? Свит спот и мониторы по калькулятору? 38% от фронтальной стены - наименьшее зло по модам.

ЗЫ ну и вы уверены что это слышите и на музыке? ) Я понимаю, что косяки с фазой это очевидные вещи, но и понимаю, что заставить себя услышать что-то - плёвое дело. Особенно если наслушаться этого синуса перед этим)

 

[Ve'nik]

мониторы поставь уже и дальше от стен, ближе к себе; за них и в углы комнаты - басовые ловушки; на перфорацию – диффузоры; на потолок панельку повесь под наклоном в зад. все стандартно.))

 

[Dmitry Stepin]

На музыке и шуме вообще ровненько.

Ну как же так? Если на определенных частотах есть "спецэффект", то на любом материале это будет слышно. Просто на музыкальном это хорошо маскируется полным спектром, а синус показывает саму суть проблемы.) Но в то же время, слушая музыку можно обратить внимание на такой момент - если подвигать головой вперед-назад, то слышно как тот же голос съежается/разъезжается в треке. Естественно, что к этому быстро привыкаешь и совершенно перестаешь замечать, но хочется же лучшего))

Значит у вас это широкой полосой.

Самый тяжелый диапазон - 700-900 гц. Тут почти все ноты кривые.

Вы делали замеры?

Свит спот и мониторы по калькулятору?

Нет! У меня достаточно большие мониторы, поэтому я сижу максимально возможно близко к ним, чтобы в то же время не испытывать дискомфорт.. Поэтому моя позиция где-то между центром комнаты и 38% от стены.

Кстати, почему многие тут пишут, что мониторы нельзя ставить близко к стене? В рекомендациях производители мониторов (genelec например) наоборот пишут, что чем ближе к стене, тем лучше.. А идеал - встроенные в стену..

на потолок панельку повесь под наклоном в зад.

А если потолок и так уже под наклоном?

 

[Ve'nik]

А если потолок и так уже под наклоном?

под наклоном весят панельки или просто под наклоном-гипсокартонном?)

 

[Ve'nik]

У меня достаточно большие мониторы

это какие?

 

[Dmitry Stepin]

под наклоном весят панельки

Ага, потолок подвесной, сделан под наклоном изначально. За потолком несколько метров пустоты вверх.

это какие?

дженелеки 1037

 

[Ve'nik]

встроенные в стену

нет отражений от стены
ближе к стене - больше ранних отражений, как правило в НЧД

 

[Ve'nik]

я имел ввиду панели из минваты)

 

[Dmitry Stepin]

я имел ввиду панели из минваты)

Нет. На потолке белые звукопоглощающие плитки, подвешенные на железном каркасе. Т.е. потолок достаточно тонкий, за ним пустота, как я уже выше написал. Поэтому не знаю, дает ли что-то наклон потолка в моем случае))

 

[Ve'nik]

За потолком несколько метров пустоты вверх.

городите там ловушку)

 

[Dmitry Stepin]

городите там ловушку)

Ловушку кого/чего?

 

[Makka]

Ну как же так?

А вот так. Реально синус звучит отстойно (вот на 610hz весь слева, на 640 - справа), а в миксе норм ))) Да и на шуме бэндпассом узким узким, только что слушал.

большие мониторы

восьмерки

максимально возможно близко к ним

это сколько? Треугольник соблюдён?

совершенно перестаешь замечать, но хочется же лучшего

Мне кажется проблема сидит здесь. Мы зачастую стремимся к перфектуму и тут начинается перерасход энергии и снижение КПД. Нужно знать, где остановиться. Сам страдаю этим, но в вашем случае, если "совершенно перестаешь замечать" - то проблемы, считаю, и нету...

 

[Dmitry Stepin]

Реально синус звучит отстойно (вот на 610hz весь слева, на 640 - справа), а в миксе норм )))

А что будет, если в миксе какой-то инструмент прозвучит конкретно на этих частотах, или голос? Так же и разъедется)) Проблема больше не в том, что что-то разъезжается по сцене, в том, что есть частоты, где звук практически исчезает!

это сколько? Треугольник соблюдён?

Метра полтора до них. Соблюден более-менее)

если "совершенно перестаешь замечать" - то проблемы, считаю, и нету...

Ну, не совсем так. Проблема все-таки никуда не исчезает)

 

[Long]

что будет, если в миксе какой-то инструмент прозвучит конкретно на этих частотах, или голос?

-- Ничего не будет. Инструмент - не синус, да и голос тоже.
У них ШИРОКИЙ спектр, так что пофигу.

 

[Dmitry Stepin]

Ничего не будет.

А по-моему все-таки будет. Например, если есть такая проблема на опорных частотах голоса, то можно промахнуться с балансом. Потому что будет казаться, что голос тише, чем он есть на самом деле. Так же и остальными инструментами. Потом, инструменты не всегда с широким спектром. Какой-нибудь лид или синтючек запросто может состоять из одного синуса)

 

[Makka]

А у вас комната в целом (в т.ч. и ваша система АС-АС слушатель) симметрична отн-но центральной оси?

белые звукопоглощающие плитки

это что такое?

Ловушку кого/чего

широкополосный поглотитель ваших непослушных синусов. Можно собрать каркас, наружнюю (к вам) сторону обшить рубироидом, потом изоспаном, а на внутреннюю закидать мин ваты столько, на сколько не жалко денег/сколько выдержит каркас все подглушится хорошо, а по вертикальной оси модам вообще будет худо )