Вопрос о перегрузочной способностиPro Tools|HD

[mirmel]

Интересен вопрос о перегрузочной способности Pro Rools|HD по сравнению с системами без TDM-карт.
Начну с обозрения мануалов. В "Pro Tools Reference Guide" до версии 6.4 (например, 6.1) в разделе 26 "Basic Mixing/Dither" писалось: "Pro Tools TDM systems process all audio internally at 24-bit, and Pro Tools LE processes internally at 32-bit, floating". В разделе 29 "Mixdown": "Even though 16-bit sessions use 16-bit files, they are still being processed internally at a higher bit rate: 24-bit for Pro Tools TDM systems, 32-bit floating for Pro Tools LE systems."
Позже, в документе "What’s New in Pro Tools TDM 6.4" появились нововведения по индикации клипирования: " 1) Plug-In Header Clip Reporting: In addition to clipping displays in the plug-in’s interface, plug-ins that display clipping also report the clipping in the plug-in header. 2) Plug-In and Send Clip Reporting: When a plug-in or send clips, the Insert or Send for the track displays in red to indicate clipping. 3) Show/Hide List Clip Reporting: When a track, plug-in, or send clips, the Show/Hide List displays the track’s name in red". В документе "What’s New in Pro Tools LE 6.4" этих нововведений нет.
В "Pro Tools Reference Guide" в версиях с 6.4 по 7.3 появились противоречия: в разделе "Basic Mixing/Dither" писали: "Pro Tools TDM systems process all audio internally at 24-bit, and Pro Tools LE processes internally at 32-bit, floating." А в разделе "Mixdown" стали писать другое: "Even though 16-bit sessions use 16-bit files, they are still being processed at a higher bit rate: 24-bit audio input and output signal paths with internal 48-bit mixing and processing for Pro Tools TDM systems, 24-bit audio input and output signal paths with internal 32-bit floating point processing for Pro Tools LE systems."
Далее, начиная с версии 7.4, в мануалах в разделе "Basic Mixing/Dither" перестали упоминать о битности внутреннего процессинга, а в разделе "Mixdown" продолжалась речь об "internal 48-bit mixing and processing for Pro Tools|HD systems".
И только в "Pro Tools Reference Guide v. 11.0" дополнительная индикация клипирования, которая работала только в системах с TDM HD-картами (проверял лично), была отменена (за исключением посылов, назначенных на физические выходы). Также в разделе "Mixdown" появился "internal 64-bit floating point processing for mixing and audio processing."
В документе "The Pro Tools 48-bit Mixer. Technical white paper" показано, что TDM-плагины и TDM-микшер являются 48-битными, но сама TDM-шина, по которой к ним поступают сигналы, является 24-битной.
Из всего этого я делаю вывод: PT-системы c TDM-картами (включая HD Accel) не имеют такой перегрузочной способности, как системы без TDM-карт, и перегружаются (дают нелинейные искажения) при превышении уровня 0 dBFS даже внутри аудиоредактора (в каналах, в посылах, в плагинах TDM, а то и RTAS). Системы без HD-карт перегружаются только в АЦП и ЦАП, внутри же аудиоредактора при значительных превышениях нулевого уровня искажений не возникает (проверял лично).
Если есть возможность, прошу проверить этот вывод о TDM-системах практически, и написать о результате (в данный период у меня нет доступа к такой системе).

 

[Alf_Zetas]

потому и перешли на HDX с ААХ

 

[mirmel]

Avid так и не озвучила обоснования отказа от продолжения работы с TDM-картами.

 

[Alf_Zetas]

ну так расхваливание новых HDX/AAX фич, навроде

"internal 64-bit floating point processing for mixing and audio processing."

єто и есть обоснование - т.к. на TDM єто невозможно в принципе физически

 

[mirmel]

Это ясно. Не совсем понятна ситуация, когда из всех аудиокарт на Земле только ТДМ-карты не могут работать с ПТ11.

 

[General Dead]

В документе "The Pro Tools 48-bit Mixer. Technical white paper" показано, что TDM-плагины и TDM-микшер являются 48-битными, но сама TDM-шина, по которой к ним поступают сигналы, является 24-битной. Из всего этого я делаю вывод: PT-системы c TDM-картами (включая HD Accel) не имеют такой перегрузочной способности, как системы без TDM-карт, и перегружаются (дают нелинейные искажения) при превышении уровня 0 dBFS даже внутри аудиоредактора (в каналах, в посылах, в плагинах TDM, а то и RTAS).

ну и что что шина 24 бита, никто не мешает передавать 48 бит за две транзакции.

Это ясно. Не совсем понятна ситуация, когда из всех аудиокарт на Земле только ТДМ-карты не могут работать с ПТ11.

М.б потому что это не аудиокарты?

 

[eposstudio]

Я делаю вывод: PT-системы c TDM-картами (включая HD Accel) не имеют такой перегрузочной способности, как системы без TDM-карт, и перегружаются (дают нелинейные искажения) при превышении уровня 0 dBFS даже внутри аудиоредактора

А Вы лично сами слышали перегруз в тдм- системах? Это надо еще очень постараться... может все гореть красным-а слышимых искажений не будет... Чего не скажу о натив протулзе:schmoll:

 

[mirmel]

ну и что что шина 24 бита, никто не мешает передавать 48 бит за две транзакции

Может и не мешает, но "the 24-bit signal is placed on the 24-bit TDM bus and is transported to DSPs for plug-in processing" (из документа "The Pro Tools 48-bit Mixer. Technical white paper"). А вот и схема оттуда же:

Спойлер: PT TDM

 

[mirmel]

А Вы лично сами слышали перегруз в тдм- системах? Это надо еще очень постараться... может все гореть красным-а слышимых искажений не будет... Чего не скажу о натив протулзе:schmoll:

Я и хочу это выяснить, в нативном PT точно не услышал искажений при превышении внутри редактора 0 уровня на десятки децибелл.

 

[Rustami]

Разумеется, системы с фиксированной точкой легко перегрузить. За уровнями следить нужно... Ну, особенность такая. Плавающая точка - это как сообщающиеся сосуды )))

 

[General Dead]

Может и не мешает, но "the 24-bit signal is placed on the 24-bit TDM bus and is transported to DSPs for plug-in processing" (из документа "The Pro Tools 48-bit Mixer. Technical white paper"). А вот и схема оттуда же:Посмотреть вложение 72867

Ну там же и написано что в микшере передается 48 бит за двай тайм слота ТДМ системы.

Разумеется, системы с фиксированной точкой легко перегрузить. За уровнями следить нужно... Ну, особенность такая. Плавающая точка - это как сообщающиеся сосуды )))

24 бит м.б и "легко" это "всего лишь" 144 дб , а 48 бит это постараться нужно, да и зачем за 0 залазить?

 

[Rustami]

24 бит м.б и "легко" это "всего лишь" 144 дб , а 48 бит это постараться нужно, да и зачем за 0 залазить?

На практике, намного проще, чем плавающую. Зачем? Ну, это вопрос риторический... Цифру вот по входу перегружать нельзя, а аналог можно было. Зачем? Ну я не знаю, зачем. Меньше голову себе морочить . Я не в смысле, что лучше, что хуже сказал. Каждому свое.

 

[General Dead]

На практике, намного проще, чем плавающую.

А сравнивается 24 бит фиксед против 32 флоат? Тогда не удивительно, ведь у них дин диапазон уж совсем разный.

 

[Rustami]

Согласен

 

[Alf_Zetas]

да и зачем за 0 залазить?

оно само залазит - поєтому, вместо творчества, надо больше времени индикаторам уделять

 

[mirmel]

Ну там же и написано что в микшере передается 48 бит за двай тайм слота ТДМ системы

Там (в статье) написано, что цифровой звук передаётся внутри микшера по 48-битной шине за 2 тайм-слота, даже если он занимает более 1 DSP. Но до микшера (до и после DSP c TDM-плагинами, которые сами по себе тоже 48-битные) используется именно 24-битная шина.

 

[Alex_HS]

Из всего этого я делаю вывод: PT-системы c TDM-картами (включая HD Accel) не имеют такой перегрузочной способности, как системы без TDM-карт, и перегружаются (дают нелинейные искажения) при превышении уровня 0 dBFS даже внутри аудиоредактора (в каналах, в посылах, в плагинах TDM, а то и RTAS). Системы без HD-карт перегружаются только в АЦП и ЦАП, внутри же аудиоредактора при значительных превышениях нулевого уровня искажений не возникает (проверял лично).
Если есть возможность, прошу проверить этот вывод о TDM-системах практически, и написать о результате (в данный период у меня нет доступа к такой системе).

Перегруз со слышимым (очень хорошо, ибо ахтунг) цифровым клиппингом происходит только в некоторых старых плагинах типа Waves C1, Q10, MaxxBass и т.п., а также URS в разновидностях без букв DP (Dual Precision), которые очевидно работают в 24bit fixed point. В остальных случаях лично мной перегруз (на слух) не замечался.

 

[mirmel]

оно само залазит - поєтому, вместо творчества, надо больше времени индикаторам уделять

Вот именно, уже не говоря о дитеринге, используемом для передачи звука между DSP по 24-битной шине (цитата: There is a dithering stage in most double precision plug-ins and one final dithering stage at the post master output of the summing mixer).

 

[General Dead]

Вот именно, уже не говоря о дитеринге, используемом для передачи звука между DSP по 24-битной шине (цитата: There is a dithering stage in most double precision plug-ins and one final dithering stage at the post master output of the summing mixer).

Ага, как страшен дизеринг из 48 бит в 24, прям слушать нельзя :laugh2: Вы возьмите и попробуйте у кого пт хд с тдм, а не разводите тут теории и страшилки.

Но до микшера (до и после DSP c TDM-плагинами, которые сами по себе тоже 48-битные) используется именно 24-битная шина.

Ну и что, вы же не "месить" их там будете, если будут перегружаться, просто уровень уменьшите. Вообще не понятен весь сыр бор, в 32 бит флоат тоже не желательно что бы сигнал выходил за 0.

 

[mirmel]

В 32- и 64-битных редакторах он (дитеринг), видимо, не используется (насильно).
А вот работать, не задумываясь о возможном клипировании в десятках каналов с плагинами, на самом деле легче и креативнее.

 

[General Dead]

А вот работать, не задумываясь о возможном клипировании в десятках каналов с плагинами, на самом деле легче и креативнее.

опустите фейдер ниже и не задумывайтесь, а то больше похоже на самозапугивание.

 

[olegsound]

Если у вас постоянно все треки уползают в красную зону - сделайте мониторы громче.

 

[Alf_Zetas]

опустите фейдер ниже и не задумывайтесь

на сотне дорожек? - тут уж точно не до творчества будет…

 

[mirmel]

Если у вас постоянно все треки уползают в красную зону - сделайте мониторы громче.

Вопрос в том, нужно ли в PT TDM отслеживать, чтобы ни разу ни один трек и ни один плагин не клипнули.

 

[General Dead]

на сотне дорожек? - тут уж точно не до творчества будет…

а в чем проблема, если это микшер, а не плаг? Тем более что клипует с искажениями на плагинах, типа вейвс с1, вейвс Q, а в самом микшере нет, по крайней мере я не сталкивался, вот в вышеозвученных плагинах было такое, если на вход подавался сигнал с высоким уровнем.

 

[tuxracer]

Вопрос в том, нужно ли в PT TDM отслеживать, чтобы ни разу ни один трек и ни один плагин не клипнули.

Микшер перегрузить нереально. Делали эксперимент - синус под ноль, дальше последовательно в несколько десятков ауксов, на каждом фейдер +12... Точного числа не помню, но до искажений так дело и не дошло..
Плагины некоторые иногда получалось, но запомнить тенденции не получалось.
Да и не стоит проблема выеденных свеч =)

 

[Alf_Zetas]

если на вход подавался сигнал с высоким уровнем.

вот єто и есть излишний гемор, что на каждом 24 фиксед (т.е. ТДМ) плаге надо следить, чтоб на него не подавался сигнал с высоким уровнем - а на 32 флоат, вместо пялиться на приборы, можно заняться творчеством

 

[General Dead]

вот єто и есть излишний гемор, что на каждом 24 фиксед (т.е. ТДМ) плаге надо следить, чтоб на него не подавался сигнал с высоким уровнем

так далеко не каждій плаг 24 бита, большинство под рт хд уже 48 бит. К тому же если сама обработка в плаге не повішает уровень входного сигнала, то клипа не будет. Да и следить не надо особо, про тулс держит галочку с перегрузом. Но у меня біло несколько раз таких залетов, и не сразу обнаружил, т.к клиповало только в определенном месте, на waves q4, в старом рт микс.

 

[tuxracer]

последовательно

параллельно конечно =)))

По теме:
1. Шина плагинов - 24 бита. Плагинам скармливается 24 бита, они сами могут считать в 48. После каждого плагина - пересчет в 24 и дальше по линейке.
2. Микшер - весь 48 бит. Headroom - 54 dB. Т.е. получаем примерно 128 дорожек с сигналом в 0 dBFS, на каждой фэйдер +12, которые при сложении упрутся в этот самый потолок.
Footroom - 90dB. Т.е. вы сможете без потерь качества опустить сигнал на 90 dB.

Так что можно смело опускать Master Fader. Но я б не советовал. Бардак в сессии = бардак в голове = бардак в миксе =)

Все это про HD TDM 2. Что было раньше - не в курсе.
Что происходит в HDX = 64 бита микшер, 32 бита шина плагинов.

 

[General Dead]

Все это про HD TDM 2. Что было раньше - не в курсе.

да то же самое, если конечно речь не о 16 битном про тулсе, а о РТ микс.