Разнообразие тембров

Тема в разделе "Теория звука", создана пользователем Nady, 14 дек 2015.

  1. Nady

    Nady Active Member

    Регистрация:
    7 дек 2011
    Сообщения:
    726
    Симпатии:
    232
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Беларусь. Ошмяны.
    Не получается до конца осознать, что такое тембр с точки зрения нашего восприятия. У любого гармонического звука набор гармоник тот же. Не могут же звуки так сильно отличаться только из-за разных соотношений по уровню между гармониками. Иначе эквализацией можно было бы превращать один инструмент в другой. Попутно возникают вопросы:
    1 Какие параметры звука являются темброобразующими?
    2 Можно ли все многообразие тембров поделить на конкретное число групп, в которых тембры хоть и отличаютя, но по способу формирования являются родственными?
    3 Если касаемо живых тембров можно ориентироваться по способам звукоизвлечения, то как формируются совершенно разные тембры при синтезе, какие параметры синтезатора кардинально меняют ощущение тембра?
     
    progulca нравится это.
  2. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.521
    Симпатии:
    3.418
    Пол:
    Мужской
    @Nady, что значит у любого гармоничского звука набор гармоник тот же? Это как понимать?

    Эквалайзером сделать из одного другой проблематично. ) ибо добротность должна быть высочайшая и куча полос, которые должы будут мняться во времени

    При синтезе цепочка простая
    Осилляторы задают изначальные гармоники, фильтры оставляют от них только нужное. Огибающие задают динамику. Модуляторы тоже. Либо помогают дополнительно гармоник добавить. В общем--то основы синтеза
     
  3. Nady

    Nady Active Member

    Регистрация:
    7 дек 2011
    Сообщения:
    726
    Симпатии:
    232
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Беларусь. Ошмяны.
    @Цыхра, насчет набора гармоник я чуток маханул. Имел ввиду похожие по звукоизвлечению инструменты- к примеру фоно и гитара. И там и там струна, но тембры совершенно разные.
     
  4. dromax

    dromax Well-Known Member

    Регистрация:
    4 июл 2010
    Сообщения:
    786
    Симпатии:
    457
    Да они очень часто и одинаковые. Есть же утверждение на эту тему, что если отрезать атаку звука, оставить только среднюю часть, то можно запутаться в определении где что. В верхнем регистре например тембр у всех звуков похож, ибо гармоники уходят за горизонт. Но гармониками-то дело не заканчивается, есть же просто обертона. А есть и форманты. Которые у акустических инструментов почти не меняются, у синтюков их типа нету, а у сэмплеров они меняются вместе с транспозицией.
     
  5. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.186
    Симпатии:
    2.106
    Пол:
    Мужской
    Нет ничего общего в смысле звукоизвлечения между гитарой и ф-но: гитара - щипковый принцип, ф-но - ударный, что естественным образом и приводит к несхожести тембров.
     
  6. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.521
    Симпатии:
    3.418
    Пол:
    Мужской
    Скорее атаки, ибо от удара зависит только атака. Потому как если по гитаре ударить молоточком то тембры таки будут схожи, только атака будет отличаться.
     
  7. Bernard

    Bernard Well-Known Member

    Регистрация:
    11 июл 2008
    Сообщения:
    2.186
    Симпатии:
    2.106
    Пол:
    Мужской
    Уверены? Соотношение гармоник не меняется от способа звукоизвлечения?

    Да и к тому же - на каком основании вы исключаете из комплексного понятия "тембр инструмента" способ звукоизвлечения (атаку)? Как раз звукоизвлечение и есть один из краеугольных камней тембра любого инструмента.

    PS Если по гитаре ударить моточком, а струну рояля щипнуть медиатором - это уже будут не гитарный и не рояльный тембры, соответственно.
     
  8. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.521
    Симпатии:
    3.418
    Пол:
    Мужской
    То есть если щипнуть струну рояля, то он зазвучит как гитара акустическая по тебмру?
     
  9. Yorka

    Yorka Active Member

    Регистрация:
    6 окт 2012
    Сообщения:
    122
    Симпатии:
    49
    Адрес:
    Russia
    нет же, Bernard имеет ввиду что это будет уже и не рояль и не гитара, а совсем другой тембр.
     
    Bernard нравится это.
  10. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.939
    Симпатии:
    1.815
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    Забыли про параметры самой струны: материал\длина\сечение. От этого зависит кол-во обретонов, их баланс, длина затухания по всем частям спектра и еще огромное кол-во параметров.
    А так же забыли про то, что струны-то и не звучат, звучит дека.
    То бишь, чтобы получить сферического пианино в вакууме надо взять синус, заглянуть в учебник по акустике струн, проделать определенные манипуляции для достижжения звука именно необходимой струны струны, а потом экстраполировать полученный звук на резонансы и отклик деки (а с ней контакт идет тоже не по всей площади, а только по рулейстику\порожку), хоть и откликается она вся. Получаем звук уонкретного инструмента (имею ввиду сустейн). Дальше вопрос материала и способа извлечения. По-моему, легче собрать в гараже натурально, чем все это проделать с точки зрения вычислений.

    Могу только сказать, что сустейны после удара и щипка различаются, т.к. в зависимости от способа контакта в звуке приволируют те или иные частоты. Если оттянуть большим пальцем и нежно отпустить - по большей части услышим основной тон. Если ударить веточкой - услышим ряд частот, которые возникают от соотношения места удара и его продолжительности. Чем тверже "извлекатель" - тем больше мы будем слышать именно то, что происходит со струной, нежели ее основной тон. В этом и заключается интонировка молотков рояля: добиться звука, который не будет беден, и при этом не будет звенеть. И сустейн в этом цикле играет не последнюю роль.

    Вообще все немного проще, т.к. продолжительность удара\контакта ответственная непосредственно за сустейн равна дельта-функции помноженной на силу контакта, а вот атака - как раз все что происходит до отрыва извлекателя от струны.
     
    RockMeister, Nady и M Clis нравится это.
  11. Цыхра

    Цыхра Well-Known Member

    Регистрация:
    19 июн 2003
    Сообщения:
    4.521
    Симпатии:
    3.418
    Пол:
    Мужской
    Я не забыл, я все понимаю, более того, я об этом написал небольшой пост и о параметрах струн и о резонаторах итд, но потом стер ибо слишком обширная тема. )) Нет времени писать столько было
     
    Nady и PianoIst нравится это.
  12. Nady

    Nady Active Member

    Регистрация:
    7 дек 2011
    Сообщения:
    726
    Симпатии:
    232
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Беларусь. Ошмяны.
    Тогда вопрос поставим по-другому: если в распоряжении нет живых тембров, как сориентироваться в настройках синтезатора, чтобы нарулить разные, контрастные тембры ? За что вообще цепляется слух при формировании образа звука? Ведь как-то же мозг понимает, что именно вот этот звучащий обертон принадлежит ,скажем, именно гитаре, а не басу, не фоно. Извлекли на фоно ля с основным тоном 55. У звука есть гармоники 110 , 220, да и всяких других навалом. В то же время звучит гитарная струна с основным тоном 110- у нее тоже навалом гармоник таких же, как у фоно. Звучат одновременно. Но что-то ведь помогает сознанию разделить гармоники с одной и той же частотой на две группы и сформировать из них два разных образа. Что? Взял сэмпл фоно и электрогитары. Сначала смикшировал с атаками в стерео и моно, затем без атак. Все равно ведь слышно, что источника два. Почему мозг не допускает, что может существовать один инструмент с таким тембром?
     

    Вложения:

  13. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    1.939
    Симпатии:
    1.815
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    это... основные тона разные, да и атаку вы недорезали во втором примере.... Надо чтоб сустейн плавно нарастал, чтоб избавиться в данном случае от дифферинциации атаки.
    Помимо обертонов же есть унтер-тона.
    Так или иначе, все остальные составляющие тембра тише основного тона, по этому ухо основной тон улавливает безошибочно (как и всяческие тюнеры). А потом, на фно все три струны звучат одновременно, а на гитаре, хоть это и 110Hz, но стартовая точка разная, и период волн в итоге разный.
    Потом не забываем о длине струны, на гитаре струны короче, и звучат... скажем так, неполноценно (с точки зрения акустики). Но в гитаре высота зависит от длины независимо от сечения, а на фно зависит и от длины и от сечения.
    А чтобы накрутить именно гитару и фно, как уже говорил, надо много-много формул составить....
    Цыхра уже во втором посте написал, если вопрос в синтезе звука (отвлечемся сейчас от физического моделирования), то и надо изучать методы синтеза, ибо так быстрее.
    А если вопрос в физическом моделировании, то вопрос реально очень солжный
     
  14. Sov_OK

    Sov_OK Советую_Оч.Конкретно

    Регистрация:
    4 янв 2007
    Сообщения:
    2.501
    Симпатии:
    1.133
    Адрес:
    Миргород
    Струны на фортепиано щипал. На басовых сходство с бас-гитарой. На высоких - с бандурой.
     
  15. Skipper

    Skipper Well-Known Member

    Регистрация:
    16 авг 2012
    Сообщения:
    426
    Симпатии:
    409
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    www.nautilusaustralia.com.au
    Адрес:
    Sydney
    Неделю назад был на концерте Элтона Джона. Первую вещь он пел/играл(Ямаха ф-но) один и я долго искал взглядом где спрятался бас-гитарист. Не нашёл...
    --- добавлено 15 дек 2015, дата сообщения: 15 дек 2015 ---
    IMG_3875-2.JPG
     
  16. SergM/S

    SergM/S Active Member

    Регистрация:
    12 апр 2008
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    127
    Да просто всё.. слуховой опыт выхватывает маску тембра. Можно попробовать фаб фильтром штайнберговским покрутить-послушать. Только в реальности оно ещё и во времени меняется. По сустейну трудно отличить инструменты, этож вроде как классический эксперимент.
     

Поделиться этой страницей