Что такое Виртуал-Аналог? (1 онлайн
- Автор темы TechnoIsBack
- Дата начала
Ну вот у курцев отсемплированные и зашитые в кеймапы элементарные осцилляторы алиасинга не имеют, а многие DSP-шные - наоборот.
алиасинг не означает что там есть сэмпл или его нет, алиасинг это результат работы на записи, а не основа волны генератора осциллятора. Алиасить может все что на DSP или сэмплах.
NL имеет мощный алиасинг. NL2, NL2X пусть и переработанный но наследник. Там один код в базе под авторством Pele, в 2 и 2Х лицензирован из NL первого (включая NM).
NL3 имеет заметный алиасинг на длинных релизах и высоких частотах,
NL4 позиционируется как aliasing free, но на пару с А1 по отзывам имеет все же алиасинг в процессинге.
Цифра есть цифра.
По поводу сэмплов в осциллятора NL линейки, ну начнем с White Noise.. он однозначно генерируется и это не сэмпл. Стоит дальше об этом говорить? Я общался годы назад с Peter Pele, автором движка, он с середины 90х ушел в Propellerheads (ReasonStudios ныне). Его единоличная работа состояла при разработке конкретно всего VA движка NL в эмуляции аналоговых цепей. То есть за основу бралась схемотехника компонентов аналоговой части. Генераторы основаны на DSP.
С этим опытом он ушел в Propellerheads, где продолжил дело DSP эмуляции схемотехники и воссоздал RB338 Rebirth, эмулятор TB303 на DSP базе эмуляции цепей компонентов аналогвой части 303.
Не стоит тянуть эту тему про сэмплы в осцилляторах. Это частный случай DSP с своими реальными ограничениями и ресурсозатратами.
NL имеет мощный алиасинг. NL2, NL2X пусть и переработанный но наследник. Там один код в базе под авторством Pele, в 2 и 2Х лицензирован из NL первого (включая NM).
NL3 имеет заметный алиасинг на длинных релизах и высоких частотах,
NL4 позиционируется как aliasing free, но на пару с А1 по отзывам имеет все же алиасинг в процессинге.
Цифра есть цифра.
По поводу сэмплов в осциллятора NL линейки, ну начнем с White Noise.. он однозначно генерируется и это не сэмпл. Стоит дальше об этом говорить? Я общался годы назад с Peter Pele, автором движка, он с середины 90х ушел в Propellerheads (ReasonStudios ныне). Его единоличная работа состояла при разработке конкретно всего VA движка NL в эмуляции аналоговых цепей. То есть за основу бралась схемотехника компонентов аналоговой части. Генераторы основаны на DSP.
С этим опытом он ушел в Propellerheads, где продолжил дело DSP эмуляции схемотехники и воссоздал RB338 Rebirth, эмулятор TB303 на DSP базе эмуляции цепей компонентов аналогвой части 303.
Не стоит тянуть эту тему про сэмплы в осцилляторах. Это частный случай DSP с своими реальными ограничениями и ресурсозатратами.
Последнее редактирование:
Piano у роланда? Не помню такого модуля в виде рэка, mks не в счёт ). Что касается аналоговых вейвформ в этих модулях - в большинстве роландовских они могут быть. Потому что в роландовских карточках патчи ипользуют не только автомномные волны из этих же карт, но и родные волны из JV-1080... Поэтому в отдельных модулях наверняка не только волны из карт, но для совместимости пресетов должны быть сэмплы и из 1080. По крайней мере та часть волн, что задействована в пресетах. Как они реализовали движок MDC1 - я не знаю... часть волн из 1080... или весь Ром банк 1080 со всеми пилами. Это касается и остальных роландовских модулей, типа Оркестрал итп
Не исключено, что там тоже могут быть сэмплы. Классические keymap'ы с сэмплами не могут питчить сигнал в широких пределах без потери спектра или без алиасинга, так как там не реализован кросфейдинг между зонами. А это необходимое условие для плавного непрерывного звука при питчинге.. различные плавные портаменто итп.
К тому же необходимы доп операции, как изменение скважности для PWM. Это может быть реализовано и над сэмплами. Но упрощённый движок "Классические keymap'ы с сэмплами" этого не предполагает.
Это может быть очень простая надстройка над сэмплерным генератором, когда осциллятор запускается с рэндомного значени... ничего сложного
да... получается всё вместе ))) некий смешанный гибрид... )И вот да. Курцы после всего этого - кто? Ромплер? VA? Цифровой модуляр?
Хотя если уж дотошно придираться к определениям, то правильно выше сказали, что VA - это чисто Нордовский маркетинговый термин. Тот же JP8000 или AN1x - это уже получается не VA , а какие-то свои маркетинговые термины с заумными фразами. Поэтому так-то VA было бы не правильно применять к абсолютно всем цифровым синтам, которые подражают аналоговым движкам в цифровой среде. Да и слово Ромплер - очень спорное )
Вы хотите засемплировать ту самую пилу из VA движка в сэмплер на каждую ноту? Или взять пилу из другого синтезатора? Пилы очень часто в синтах звучат по-разному. Поэтому пилу надо брать ту самую.
Другой звук может быть, к примеру, если вы будете использовать портаменто, и при этом в сэмплере не будет автоматом кросфейдится звук на другую зону. Будет или жёсткое падение спектра, или алиасинг. Кроме этого в самом VA движке могут быть реализованы доп обработки над сэмплами. К примеру лёгкий LP фильтр, или поднятие частот, чтоб придать общий характер всем сэмплам. В упрощённом движке сэмплера это может отсутствовать. А так в целом интересный эксперимент, надо послушать, что получится, и в чём будет проявляться разница, если она будет.
А также же звук может быть другим, если пила будет засемплирована не на каждую ноту, а более широкими зонами. Опять же, проигрывание сэмпла вниз от оригинальной частоты - падение спектра, вверх - алиасинг (без достаточного оверсемплинга). Но это не так страшно, если ноту питчить только вверх, то есть оригинальны звук должен быть в самом низу зоны. И если оверсемплинга хватает, чтоб питчинг сэмпла в пределах зоны не вызвывал алиасаинга. И опять же это при условии, что для пилы внутри VA движка не применялись какие-то фильтры, иначе характер АЧХ тоже будет не постоянным, а тоже будет прыгать по спектру.. а это уже не то.
Последнее редактирование:
Кстати, в курцах есть имитация freerun для семплов. Она там используется при реализации органного движка (KB3). При этом имеет следующую особенность: при активации программы, где используется KB3, от полифонии отжирается сразу пачка голосов, где, как я понимаю, как раз и "крутятся" эти семплы. И это все на встроенном в синт мониторинге голосов видно. А вот с DSP осцилляторами все не так. Во-первых голоса не отжираются, во-вторых при нажатии первой ноты после активации программы старт происходит всегда с одной позиции, потом - как придется. Последнюю особенность даже хорошо слышно, если попытаться ручками сымитировать что-нибудь типа supersaw с настоящими семью пилами с расстройкой. Если использовать семплы, то можно услышать, как расползаются расстроенные осцилляторы при взятии каждой новой ноты, с DSP осцилляторами это будет слышно только один раз, после переключения на программу.
Ну и еще особенности DSP осцилляторов в курце:
- они могут быть сложными, например, две пилы с расстройкой, три пилы с расстройкой, осцилляторы требующие больше одного слоя (по факту слой - единица распределения ресурсов DSP), изменяемой формой волны (PWM, Shaped Saw). При этом эти две/три пилы используют один голос из полифонии.
- версии dsp осцилляторов без алиасинга требуют больше ресурсов dsp. Если бы они брались из семплов, думаю, что было бы без разницы
Смотря как реализован старт фазы. Это может быть реэндом значение. А может быть и остановка фазы, до нажатия следующей ноты, то есть следующая нота будет продолжаться с какого-то рэндомного значения, там где была остановлена, а не каждый раз с начала. Всё то же самое справедливо для реализации сэмплерного движка. Более того, раз у них даже первый раз все осцилляторы синхрофазные, значит это не достоверная эмуляция... где-то они протупили в эмуляции аналога. Ну настоящий аналог так не работает...
А так в общем в VA тоже есть режимы, где осцы и каждый раз с начала цикла, и в рэндоме. То есть там они не всегда в рэндоме, это всё настраивается.
Ну значит так устроен подсчёт полифонии и зарезервированных голосов для этих осцилляторах, это вовсе не значит, что там не выделяется отдельный голос для каждого слоя.
Да, в SE (Sound Expansion) серии чистого Piano не нашел. Зато раньше, приблизительно в одно время с U110 был P330- Digital Piano с движком как y RD1000, но там и технология была несколько другая - SA (Structured Adaptive).
В кимапе непрерывная волна и сэмплы. И это да, ВА - там на каждый пресет свои продуманные энкодеры фейдеры и кнопки (по сути каждый пресет - это отдельный синт с рулёжкой на морде). И модуляр это. И электропиано. И электроорган с органным движком. И рабочая станция с наложением треков.И вот да. Курцы после всего этого - кто? Ромплер? VA? Цифровой модуляр?
Не, он там именно, что не выделяется. В курце при желании можно с одного голоса полифонии получить целую пачку работающих осцилляторов - взять семпл и подмешать к нему несколько, допустим, DSP пил (правда, они будут с алиасингом). Проверено.
Единица распределения ресурса DSP и полифонии заодно - слой, в слое есть слот для кеймапа с семплами и до четырех слотов под блоки dsp плюс роутинг между этими блоками. Блоками могут быть осцилляторы, фильтры и т.п. Один блок может занимать от одного до четырех слотов. Есть осцилляторы которые подмешивают сигнал к существующему, занимают они один блок. Если правильно помню (вотпрямщас нет под рукой синта), берем одну пилу с кеймапа и последовательно подмешиваем туда еще четыре. Пять пил с одного слоя.
Значит так устроен подсчёт полифонии в этом синте ... один голос предполагает несколько слоёв.
Там все не так. Как я уже сказал, слой - рединица распределения ресурсов DSP. При этом схема синтеза может быть такой, что на воспроизведение одной ноты будет затрачено несколько этих слоев. То есть в одном слое сгенерировали что-то, подали сигнал на другой, там обработали, потом в третьем слое с чем-то намешали и т.д. В результате, когда в спецификации курца написано "полифония 256 голосов" - это значит "256 одновременно работающих слоев". Сколько там сможет одновременно нот звучать и сколько в это получится осцилляторов напихать - а хрен его знает, зависит от используемых в данный момент программ.
Ну да... возможно, что подсчёт голосов идёт сложным запутанным образом. Но я так и не понял, что из этого вытекает? Думаю это никак не касается самой реализации генерации первоначальных волн.
Там нет ничего сложного и запутанного - сколько слоев в схеме синтеза есть, столько при воспроизведении одной ноты и отжирается. Всё.
Никак, да. Но этого касается, например, то, что, как уже написал, dsp осцилляторы с антиалиасингом отжирают именно больше ресурсов dsp (занимают больше слотов в слое).
Да? Ну может я не правильно понял ход твоих мыслей? Давай, чтоб мои слова не выглядели манипуляцией, тогда объясни будь добр более подробно, что ты хотел выразить данными словами?
А самое смешное заключается в том, что тут технических споров развели на 11 страниц а Клавия как был уважаемым и популярным брендом так и остался.
Если тут не уместно слово высмеять. Что ты хотел сказать этой фразой? Для меня это выглядит так, что ты залетаешь в тему, особо не принимая участия в обсуждении технических споров, с высока полёта говоришь, что всё, что мы тут обсуждаем это смешно, не важно, не интересно, малозначительно... и при этом Клавия как была уважаемым брендом, так и осталась. Логики с связи между нашим обсуждением и авторитетом Клавии вообще не вижу. Больше похоже на попытку уличить нас в принижении авторитетности Клавии? Нет? Опять манипуляция? Но именно так выглядят твои слова. Что должно было произойти после нашего обсуждения, чтоб это не казалось смешным? Авторитет Клавии должен был быть растоптан? Или наоборот? Правда, не понятно к чему это было сказано. Мы просто обсуждаем технические особенности движков синтов, и их маркетинговые названия категорий.. не более. Ты же не заходишь на форум, где обсуждают, какие свечи используются в двигателях Ford Mustang, и не говоришь им, что ребята... это всё смешно.. вы тут развели 15 страниц споров, а на Мустанге как ездят пол века так и будут ездить. Просто перефразируй, чтоб хотя бы стало ясно, что ты имел ввиду.
Ага, только ты путаешь причинно-следственные связи. Твоё недовольствие, чем мы тут занимаемся, было высказано раньше моих "советов". А мой совет был ответной реакцией на твоё насмешливое хамовитое недовольствие, в том числе и на это...
Ахаха ))) ну судя по твоей реакции на советы, видимо, не только у меня... ))
Последнее редактирование:
Честно говоря давно не копался в VAST архитектуре курца. Даже не вникал, как там распределяется полифония. Но то, что синт из 91-го года выпуска местами звучит как классические VA... да.. это у него есть. Он, пожалуй, один из первых... ну разве что до него ещё были роланды D серии, которые тоже в цифре эмулировали классические аналоговые тракты, включая PWM. Но звук у Дэшек более специфичен.
Последнее редактирование:
Кому это "всем плевать"? А не твои ли это громкие слова тут мелькали:
Дружище, ты за всех в этой теме не расписывайся. Ты только за себя отвечаешь. ©
Просто интересно, с каких это пор у тебя появилось особое барское право "расписываться за всех", и при этом другим указывать этого не делать? )) Ты что, страдаешь манией величия? )
Ага ))) Может мне вообще не о чём не спорить, а принимать твои слова за чистые факты? )
Нет, это ты внимательно читай, что пишешь... Ты сначала пишешь всем абсолютно плевать, потом пишешь про большинство .. Следующая итерация какая будет? Меньшинство? Извини, дружище... Мы с такими "фактами" далеко не укатим...
Подростковый максимализм? Ок )).. Вызов принял.... Лучше подростковый максимализм, чем старческий "склиротизм". Если ты и тут потерял причинно следственную связь, я напомню причём тут "фавориты". Изначально я сказал, что звук Nord Lead мне не нравится, стало быть он для меня не далеко фаворит. Ты спрашивал о том, тэстил ли я Nord Lead лично. Я ответил, что даже если я все Норды лично перерулю по 150 раз, то они абсолютно точно не станут моими фаворитами... так как у меня хватает других примеров. ВОТ причём тут фавориты. Вроде была простая цепочка.
И в этом наша разница, что ты убеждён, что тебе нужно абсолютно точно синт порулить. Мне же достаточно того характера, который я слышу в треках, в дэмо записях, на ютубе итд. Да да... все люди разные.. одни могут так, другие иначе. И если тебе для этого обязательно нужна живая железка, то это не значит, что все остальные такие же.... С редкими синтами дэмок мало, и не везде это прокатывает. Но с Нордом предостаточно, чтоб абсолютно точно сказать, что это не моё...
Ну я уже понял, что тебе тут всё смешно... хотя судишь какими-то детскими поверхностными категориями, даже не вникая в суть.
А мы тут, если ты ещё не заметил, не так звук обсуждаем, как техническую реализацию движков и термины категоризаций. Даже если у меня будет весь парк VA синтов в коллекции - у них на морде не написано то, что мы тут обсуждаем... Поэтому как бы это смешно не казалось, коллекция реальных VA мне никак не поможет в обсуждении этой темы.
Сравнение обсуждений технических особенностей синтов с обсуждением особенностей секса с женщиной?
У кого-то тут точно проблемы с озабоченностью и подростковым максимализмом... :-/
Но ещё раз выскажу, что разница между этими аллегориями значительная, так как для обсуждения технических и маркетинговых категорий иметь реальную железку смысла не имеет. Имело бы смысл, если бы основной посыл темы был в сравнении звука ромплеров и VA. Тема вообще не об этом.
Как я уже убедился, больше всего это утверждают те, кто не видит себя и своё поведение!
Последнее редактирование:
Не совсем понял, как это "алиасинг это результат работы на записи" . Как раз алиасинг уже получается при проигрывании сэмпла с частотой выше движка синта. На записи как раз может быть совсем чистый сигнал. .. Или я вообще не так всё понял? )
А вы знаете, что такое псевдорэндомная последовательность? )
Если говорить о ресурсозатратах, то для сэмплов имхо они самые наименьшие из всех возможных реализаций.
А вот о реальных ограничениях - было бы неплохо подробней...
Да... весьма интересно... почитал про structured adaptive synthesis (SAS). Там действительно что-то больше, чем просто сэмплы. Не совсем понятно, что они понимают под ресинтезом, и каким образом всё устроено, но знаю, что об MKS-20 многие очень хорошо отзываются...
Я говорю про structured adaptive из этой статьи - https://en.wikipedia.org/wiki/Roland_MKS20
Последнее редактирование:
применял в своих софтовых синтах)
если взять пример Mutable модулей пары, отличающихся генераторами на DSP алго против wav плейбека, разницы там по ресурсам нет, для базовой wav. А если нужны параметры осцияллтора побогаче, осцу на базе генератора с сэмплами уже нужны более значительные ресурсы.
По затратам в железе DSP проще и легче в реализации, потому что использовать можно API.
Достаточно посмотреть на примеры источников MI с сэмплами или чистых DSP.
А так, я бы начал вообще с типа генераторов.. их 2 базовых
- генераторы сигнала
- генераторы волновых форм.
Первые, это генерация статичного сигнала SInewave, с постоянной частотой, что делают к примеру у тех же MI в отдельных модулях компоненты кристаллов, отдают частоту Sine.
Вторые - комплексные генераторы, дающие букет базовых волн, имеют дополнительные параметры, и к примеру стабильность высоких частот.
Поэтому сравнивать первое и второе - нет особого смысла. Генератор сигнала всегда проще генератора волновых форм, будь это DSP, или сэмпл вариация генератора.. где и раскрывается сущность гибкости и числа возможных параметров (сэмплы против алгоритмических подходов)
Сэмплы могут быть удобны в случае генератора сигнала, так как не дают особой разницы, от того часто в таких случаях разработчики для простейших задач и могут использовать сэмплы. А вот для генераторов волновых форм..
И тут логика включается: либо базовые волны в DSP в реальном выигрыше, либо специальные сэмпл формы волн, но это уже как раз ближе к тематике РОМплеров (плейбеки материала)
Все это не мешает, создавать генераторы на DSP, не только на базовых волнах но и прочих вещах, те же суперпилы и суперквадраты с контролем параметров, а у сэмплов тут начинается вопрос к реализации как таковой, ресурсам как вытекающее..
Все-таки некоторый перегиб в суждениях детектед.
На №1.
Есть ли смысл рассуждать о технической реализации движков и терминах категоризации в отрыве от задачи устранения их недостатков и использования преимуществ на практике??? А практика подразумевает:
1. Построение реальных приборов
2. Применение построенных приборов в студиях и "в поле" (на сцене).
3. Многостороннюю оценку результатов применения этих приборов. Причем лучше, если оценивать будут все, кто столкнулся со звуком данного конкретного синтезатора, от саунддизайнера до звукорежиссеров, включая продюсеров.
Поэтому, коллекция в наличии, может и не нужна, но необходимо, как минимум, регулярное глубокое "общение" со многими синтезаторами одного и того же типа вида синтеза. Всё таки ВиЭй ВиЭйем, но из-за возможных нюансов в технической реализации, хоть в рамках одного и же того производителя, хоть в рамках линейки звук может отличаться. И послушав только одного из них огульно "мерить одним аршином" всю линейку ОПРОМЕТЧИВО.
На №2.
Обсуждать можно все что угодно не имея ничего из предметов обсуждения! В том числе и личного опыта применения.
Знания и Аргументы для обсуждения легко приобретаются в результате регулярной (опять же) практики обсуждения и дележа мнениями с разными индивидами.
Тут друг поделился личным опытом, а здесь, в споре, оппонент привел веский аргумент, а тут статья по теме в газете или в интернете попалась.
Главное умело агрегировать полученные откуда только можно, ЧУЖИЕ знания и факты и умело оперировать ими в разговоре.
И тогда никто даже не подумает, что его оппонент никогда "НЕ ИМЕЛ" ни синтезатора ни женщины.
Как пример, вокруг развелось огромное количество всяких коучей, психотерапевтов и прочих добрых людей, делящихся "ценным" опытом, как сохранить гармонию в семье, при том, что сами они никогда не имели собственной семьи или имеют собственный неудачный личный опыт, закончившийся разводом и распадом семейной ячейки.
Так что личный опыт, все таки необходим как воздух.
Последнее редактирование:
При обсуждении звука - да... Но при обсуждении категорий, терминов и технической реализации - тут больше информации дадут мануалы и прочие технические данные. Структуру синтеза видно из мануалов. От того, что я лично послушаю - генерация другой не станет... Хотя примеров звука я слышал уйма.
Про коучей сравнение интересное, но не корректное )
Последнее редактирование:
Реализовали схемку? Как впечатление?
Я тоже задумывался сделать подобный вход для некоторых аналоговых и гибридных синтов, чтоб пропускать внешний сигнал через аналоговые фильтры и хорусы ... однако думаю, стоит ли игра свечь )
Ну и... знакомый подобным образом спалил несколько фильтров себе)) Поидее надо контроллировать внешний сигнал каким-то лимитером.
ps - ссылка 2 - не открылась... ссылка 3 - работает, благодарю за ссылочки.
Последнее редактирование:
нет - особо нужды не было, да и не хотелось курочить девайс...
PS: кстати, в [ссылке1] пишут что хорус в MKS-20 по реализации близок к "Dimension D"/SDD-320:
"The chorus in the MKS-20 is interesting under two aspects:
1.) Its basic layout reminds the Dimension D. It mixes the BBD-signal of one channel also with 30% to the other channel. This avoids that the trill effect is too much appearent, which might happen if the chorus speed is quite fast. Also it uses a compander circuit for noise reduction...
2.) The LFO can be programmed in speed and modulation amount. Roland did not use a VCO for the speed, and not a VCA for the amount, though that would have been easy. Instead of they used digital switches to switch between various resistor values for the LFO and the buffer amp..."
Последнее редактирование:
E-mu Morpheus - обычный ромплер и реализует "морфинг" с помощью Z-plane фильтров, а не через морфинг самих волновых форм. И его z-plane фильтры звучат достаточно посредственно, собственно, как и сами тембры, хотя если их применять к драмкитам, то можно получить интересный эффект.
Самый прикольный морфинг - у Kyma (Capibara/Pacamara), где реализован настоящий тембральный морфинг.
Ну это больше похоже на формантный фильтр, который казалось бы лучше применять к тоновым звукам. В чём художественная ценность при применении с драмсами? ) Драмсы короткие, особо морфинг не просвипить ) Как я понимаю, его больше берут для пэдов...
Последнее редактирование:
На тональных тембрах они звучат намного беднее чем у той же yamaha FS1R. Впрочем, если интересно, могу скинуть ссылку на пример
Скиньте.
По поводу того, что сами тэмбра звучат посредcтвенно. Это же не единственный модуль c Z-Plane. UltraProteus с другим ромом. Да и последующие линейки содежали Z-Plane, хоть и в меньшем кол-ве... типа Orbit ... Ну и сэмплеры само собой, там любой тембр можно обработать через Z-Plane
Интересно интересно.... Впервые слышу об этих синтах. Тембральный морфинг.... наверно аддитивный... Но синт на столько редкий, что и дэмок-то почти нету. Есть ссылочка на пример тембрального морфинга?
Последнее редактирование: