Апгрейд бюджетных микрофонов (1 онлайн

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
Да, с выхода предусилителя самого микрофона, но не с капсюля.
Поскольку встроенный пред имеет усиление меньше 1 (повторитель же!) то на капсюле как бы и побольше. Хотя разница, конечно, не принципиальна и в целом можно считать, что столько же.

Надеюсь, что мы сейчас разбираем не конкретную схему, а схемотехнику конденсаторного микрофона в целом?
Вообще то мы начали с 012 - и желательно придерживаться в дальнейшем именно его, как опорной точки в обсуждении.
Если начать прыгать туда-сюда - это заведёт в болото...

На картинке всё видно. Транс не вставлял, ибо речь не об оном.
Без транса - некорректно: усиление рассчитывается для всего тракта.
Схема не адекватна - поскольку номинальный импеданс линии 600 Ом в этой схеме не учтён.

ХИНТ: однокаскадная схема с ОИ при работе на низкоомную нагрузку (600 Ом!) требует применения понижающего транса - в силу согласования импедансов.
При этом, усилительные опции раскладываются таким образом, что б обеспечить для полевика режим наибольшего усиления по мощности.
Транс по мощности не усиливает, но трансформирует импедансы: при нагрузке 600 Ом Ку.мощ. был бы недостаточен, но с трансом можно из единственного каскада выжать наибольшее усиление по мощности.
Само же использование жифета в схеме ОИ даёт наилучшее соотношение с/ш - при условии максимального усиления именно по мощности!
Кш истокового повторителя в этом отношении хуже.

Опять же: с выхода преда микрофона, но не капсюля.
Поскольку большинство миков использует именно повторитель - то утверждение Юры-Дигилаба2 совершенно обоснованно.

ХИНТ: рекомендую отыскать статью о моде МК-220 в ж.Радио - там, помнится, рассмотрен вопрос и средних рабочих уровней, и связанных с ними искажений.

И ещё раз - давайте не растекаться мыслию по древу, а держаться именно октавы, обсуждая именно её схемотехнику...

Обычно- это когда сигнал на транс берётся с повторителя, истокового, эмиттерного или катодного. И то, часто ставят и 2:1.
Попробуйте транс поставить 1:1 в сток или анод. Какие импедансы у транса будут, с учётом сопротивлений стока/коллектора/анода?
Что будет с выходным импедансом и в какой вход можно будет воткнуть выход такого транса? Явно не во вход мик. преда.
Обычно - это как раз именно повторитель.
В остальных случаях однотранзисторный усь на полевике с трансформаторным согласованием обеспечивает приблизительно такое же усиление.

ХИНТ: это же относится к ламповым микам! Крутизна и связанное с ней усиление по мощности для полевика и трубки практически идентичны (при этом, твердотельный триод адекватен вакуумному пентоду).

ХИНТ: использование вместо трансформатора биполярного повторителя примерно эквивалентно по мощностному усилению тем же критериям - что в конечном итоге приводит к эквивалентности размаха сигнала на входе студийного преампа для разных типов схем...

ХИНТ: и ещё одно соображение относительно философии конструирования встроенных преампов.
Микрофон - это входная точка для сигнала. Микрофон имеет дело с сырым акустическим сигналом - и потому именно микрофону требуется огромный запас по динамическому диапазону.
В ламповом преампе внутренний допустимый размах амплитуды максимален и достигает сотен Вольт!
Полевой усь с ОИ имеет аналогичные параметры по крутизне и току - но размах внутри уся не может превышать десятка вольт. Это приводит к существенно меньшему ДД в микрофоне - и вынуждает применять встроенные ступенчатые ослабители, действующие ДО усилителя.

Переход в микампах на схемотехнику повторителей возвращает бортовой электронике весь ДД, несмотря на некоторую потерю снизу из-за формально большего Кш схемы с ОС (на самом деле Кш современных полевиков много лучше Кш ламп и от шумов самой мембраны отличается мало).

Потому ориентироваться, как на наиболее правильную, на схемотехнику однотранзисторных усилителй с ОИ и трансформатором не следует - в силу принципиальной ограниченнсти ДД сверху.
Перспективной следует считать именно схемотехнику, основанную на повторителях - причём с дополнительными примочками для усиления по мощности (в виде биполяров).
Нужен или нет транс - это вопрос окраски, и не более того. То есть, совершенно отдельная фича...
 
  • Like
Реакции: fufel

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Да, с выхода предусилителя самого микрофона, но не с капсюля.
-да нет в конденсаторных микрофонах на jfet никакого предусилителя , повторитель и все, другое дело там повторитель
еще простейший без наворотов , с наворотами это входные каналы высококачественных осциллографов, то что вы
говорите относится к ламповым микрофонам , там действительно оптимальный вариант усиление 3-5 и понижающий
транс для согласования линии , к jfet схемам это не имеет отношения , там главное получить максимальное rin при минимальном
сin и к.у=1 еще желательно rout поменьше, достаточно противоречивые требования , первое решается введением
следящей оос , второе применением составного повторителя с bjt или оу( или дифампа)
-насчет дд Женя правильно обьяснил, еще хочу заметить что для малошумящего jfet наилучший с/ш это повторитель т.к rg=бесконечности
, а вот для лампы у которой шумы изначально выше к.у 3-5 и транс с понижением для согласования с линией,лампу в качестве кп
в данном случае применять нельзя из-за худшего с/ш и большого rout
-и не надо забывать что повторитель это ои с 100% оос по току т.е к. г jfet минимален( как впрочем и bjt тоже) при оптимальной рабочей точке конечно
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: real64

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
еще хочу заметить что для малошумящего jfet наилучший с/ш это повторитель т.к rg=бесконечности
Не забываем про ток утечки через затвор!!!
На столь малых ёмкостях этот источник шумов становится преобладающим.

ХИНТ: Минимальный Кш достигается в схеме с ОИ при рабочей точке с максимальной крутизной - то есть, при малых смещениях на затворе.
Но это не самая выгодная точка в отношении искажений - для получения наименьших искажений при наибольшем размахе на входе желательно РТ поставить примерно посередине ВАХ (если говорить об искажениях по входу и отсутствии Rос в истоке).
Другими словами, минимальный Кш (но не Uш!) достигается при максимальном усилении каскада по мощности.
В схеме с ОС это не выполняется - усиление по мощности тут меньше, поскольку сигнал усиливается только по току.
Как и в схеме с ОЗ - где есть усиление по напряжению, но нет усиления по току.
А сам шумовой сигнал во всех этих схемах условно одинаков (если не рассматривать проблему импеданса источника сигнала) - потому, что источник шумов внутренний и от внешней обстановки не зависит (в первом приближении).
Потому соотношение с/ш, отсчитываемое по мощности сигнала и помехи будет наилучшим при наибольшем усилении по мощности...
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Не забываем про ток утечки через затвор!!!
-а вот это как раз самая фигня у n-канальных jfet т.к зависит от ucи , у р-канальных эффект значительно меньше
но 2sj74 так и не смог купить ни разу -нет нигде, хотя в забугорных схемах стоит везде ( я думаю попал в свое время под закон
джэксона с веником)
 

Sonic

Well-Known Member
17 Дек 2005
1.692
721
113
Череповец
twin-x.com
@Peratron, @digilab2, спасибо за экскурс. Нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях.

Без транса - некорректно: усиление рассчитывается для всего тракта.
Схема не адекватна - поскольку номинальный импеданс линии 600 Ом в этой схеме не учтён.
Подставлял я транс, даже индуктивность обмоток различную пробовал, чтобы посмотреть зависимость. На этой картинке нет транса потому, что не знаю точных характеристик родного.
Подставил данные bv-130 от советских Gefell. Насколько адекватно считает сим, не знаю.
Neumann KM 84+tr.png

Вообще то мы начали с 012 - и желательно придерживаться в дальнейшем именно его, как опорной точки в обсуждении.
Если начать прыгать туда-сюда - это заведёт в болото...
Но, речь-то идёт о изменении схемы микрофона, а значит, отступления от изначальной имеют место быть. Если я правильно понимаю ход темы.
 
Последнее редактирование:

Tuvalu

Well-Known Member
18 Ноя 2011
661
404
63
www
-а вот это как раз самая фигня у n-канальных jfet т.к зависит от ucи , у р-канальных эффект значительно меньше
но 2sj74 так и не смог купить ни разу -нет нигде,
Вы что, хотели бы его поставить в микрофон? У него же вх. ёмкость аж 105 пФ! Он, вообще-то, предназначен для работы от низко-средне импендансных источников сигнала.

Для Ператрона и digilab2. Я уже как-то писал о выборе JFET-ов для конденсаторников, о токовых шумах и т.д., посмотрите, начиная с этого поста: http://rmmedia.ru/threads/110286/#post-1869265
ХИНТ: Минимальный Кш достигается в схеме с ОИ при рабочей точке с максимальной крутизной - то есть, при малых смещениях на затворе.
В данном применении это вообще не так, посмотрите в теме по ссылке график "шум(ток стока)" для JFET-a, предназначенного для таких дел (impedance converters). Если интересны подробности, почему так происходит, посмотрите в "Искусстве схемотехнике" сначала график "ток затвора(ток стока)", затем "шум(ток затвора)". Для "обычных" ПТ, в том числе, и для 170, таких графиков просто не приводят, ибо нафиг не нужно, т.к. не для этих применений они сделаны.

А насчёт желательности большой перегрузочной способности по входу, полностью согласен. Советую сделать схему с плавающим JFET-ом, как, например, в AKG-414, дальше приделать конвертер unbal-bal - и будет счастье. Заодно резко уменьшите входную ёмкость, что позволит безболезненно применить даже горячо любимые вами 2SK170 с их вх. ёмкостью 30 пФ. (На всякий случай: IN, OUT идут на ФВЧ и повторитель для согласования с трансом. Т.е. Кус=1 для всей схемы. Сервис-мануал есть в сети, если что.)
ПС. Себе, что ли, учредить бизнес по модингу микрофонов?
 
Последнее редактирование:

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.750
113
50
Королёв, Москва
отсутствие какого-либо сёра по верху.
@Константин Викторович, опиши, плиз, что понимается под "сёром по верху"? Вопрос не праздный: у меня складывается впечатление, что разные люди под этим термином подразумевают совершенно разные вещи.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Вы что, хотели бы его поставить в микрофон? У него же вх. ёмкость аж 105 пФ! Он, вообще-то, предназначен для работы от низко-средне импендансных источников сигнала.
-нет конечно просто привел как пример
 
25 Май 2014
8.022
4.205
113
36
Крайний север
youtu.be
@James Kru, В прямом смысле сёр. Искажения типа дисторсии, причём не чётных гармоник. Верх становится рыхлым, вредным, и противным. Особенно это слышно в пост обработке. На сухом материале это не так явно слышно. На вокале это слышно очень хорошо, при А/Б тесте с нойманом к примеру.
 
  • Like
Реакции: James Kru

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Я уже как-то писал о выборе JFET-ов для конденсаторников,
-спасибо я в курсе , ставил в 011 октаву 170 и 118 (других не нашел) разницы по шумам честно говоря особой не
заметил , а вот звук мне показался у 170 интересней что-ли , правда из меня эксперт еще тот , надо кому-нибудь отдать
для сравнения
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
ставил в 011 октаву 170 и 118 (других не нашел) разницы по шумам честно говоря особой не
заметил , а вот звук мне показался у 170 интересней что-ли
Предварительно параметры полевиков фиксировал? Начальный ток и отсечку?
Если нет - то и о разнице в звучании говорить бессмысленно: она будет и в одном типе, если параметры заметно отличаются...
 
  • Like
Реакции: Tuvalu

Music_Hawk

Well-Known Member
@James Kru, В прямом смысле сёр. Искажения типа дисторсии, причём не чётных гармоник. Верх становится рыхлым, вредным, и противным. Особенно это слышно в пост обработке. На сухом материале это не так явно слышно. На вокале это слышно очень хорошо, при А/Б тесте с нойманом к примеру.
А есть оные тесты? И с кем, С ноем 184?
Хотя, памятуя о стабильности октав, обобщать имхо дело бесполезное.
У каждого будет свой сёр, кмк.
 
25 Май 2014
8.022
4.205
113
36
Крайний север
youtu.be
@Music_Hawk, Сегдня как раз тестил в лоб октаву 220, аудио-технику 4040, акг 414 и нойман тлм-103. Нойман мне больше всех нравится, у акг414 сильно вздут верх, причём в области 12кГц наверно, приходится немного прибирать. Нойман ровнее и чище звучит как-то) Хотя верх у него тоже неслабо поднят, прям-таки от 2кГц шельфом)))
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-нет с серединой там все хорошо , верх задран не понятно почему , все цыкает до неприятности, что-то они там намудрили
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-оно не бумкает с низом там все хорошо
-да все нойманы новых серий и повторов старых имеют такой эффект, с одной стороны не очень хорошо с другой стороны звук ярче
-кто то высказывал мнение что они трансы вытащили , а коррекцию не убрали т.к старые инженеры померли
 
Последнее редактирование:
Добрался до октавы 12 своей. Поставил 2SA1015 и 2SK170. Ну и 2 кондёра поменял.
Кому интересно - псевдотест с родным капсюлем, который для голоса вообще очень не очень. Расстояния и гейн попытался оставить одинаковыми, но видимо, не вышло. Короче, надо в реальной работе опробовать. + с кондёрами, на самом деле, есть разные варианты конфигураций.
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: fakeitback

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
  • Like
Реакции: Коля Ефремов

real64

Active Member
5 Апр 2012
405
168
43
Подрихтовал номиналы, поправил косяки, оптимизировал под минимальное потребление и оптимальные на мой вкус искажения:
Это без нагрузки. А вы не пробовали с нагрузкой? Скажем 1.5 - 2 кОм (стандартное сопротивление современных микрофонных предусилителей) . Что-то мне подсказывает, что не будет там так радужно :(.
Не исключено что я зря сомневаюсь. Но без проверки в железе мы этого не узнаем.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: AlexBern и Long

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
А новые все оглохли, что ли? Поголовно?
У АКG это точно теперь внутренний стадарт такой введен - одни верха и низы без середины, на всех микрофонах! Бухают и цыкают омерзительно! Звук просто неузнаваемый... безголосым нравится...
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
71
Москва
peratronika.narod.ru
Не исключено что я зря сомневаюсь.
Ну, сами ж всё знаете ;-)
[DOUBLEPOST=1497183737][/DOUBLEPOST]
У АКG это точно теперь внутренний стадарт такой введен - одни верха и низы без середины, на всех микрофонах! Бухают и цыкают омерзительно!
А это такой общемировой тренд - предопределённый массовым распространением доступных технологий звукозаписи, в результате чего спрос на рынке катастрофически возрос, а характеристики стала определять неквалифицированная массовка.
Все производители вынужденно или добровольно рванули к разделу пирога, естественно - стараясь "соответствовать"...
 
  • Like
Реакции: AlexBern и Music_Hawk

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)