Философия на ночь глядя

Al Soloviev

Well-Known Member
18 Июн 2008
1.258
890
113
Олег Сиренко намедни выложил интересную сцылку на ТЕД, за что ему большое спасибо!

Внимательно послушал на ночь глядя несколько лекций и обратил внимание на то, что почти все выступления посвящены экономии и оптимизации в использовании ресурсов. Даже если речь идет о зоологии или психологии. Пусть религия не нужна атеистам, но оттуда можно взять ценные идеи в плане коммуникации и мотивации. Анатомия и гистология исследованы вдоль и поперек. Нет! Мы вот здесь еще не использовали крошки с секционного стола, смотрите сколько можно полезного найти, если внимательнее изучить строение полового ху*. Из любого инвалида можно вытащить гения. Из пятисотграммового можно сделать полноценного гражданина, даже если он станет слепоглухонемой. Это же целая идеология. Я впервые так явственно почуял разность менталитетов на этой теме. (хотя это и не ново, например, "Спасти рядового Райена").

И поймал себя на мысли, что мы россияне как то расточительны ко всему - ко времени, к ресурсам, в том числе и людским. Даже наоборот, есть какое то стремление найти повод, чтобы все просрать с максимальным убытком. И пох, что будет завтра. Даже наоборот, кичимся своей душой анлимитед, и презираем технологический и экологический подход как нечто стремное.
Я не думаю, что они какие то там другие, дело наверное в том, что люди культуры и науки там лучше осознают эти вещи. И сигнализируют о том почаще, что настала пора подходить экологично ко всему, что делаешь, что тебя окружает. Может более зрелое общество в целом, в котором понимают, что люди склонны к таким проблемам, поэтому ищут пути их преодоления.

Тема имеет отношение и к музыке непосредственно, а именно к оптимизации творческого процесса. По себе знаю, что бывает расходую время и силы неэффективно, расточительно. Уверен, не я один. Поэтому как то хотел поделиться этой мыслью, может в чем то это поможет лучше осознавать, отслеживать такие состояния и "собираться" для чего то созидательного. Я конечно понимаю, что нельзя все время как машина создавать. И для организма и психики полезны периоды регрессии и расп...здяйства. Но иногда они бывает затягиваются.
 
Последнее редактирование:
Оптимизировать надо конвейер, в лучшем случае ремесло, а вот творчество - имхо сомнительно. Оно ведь как бы от естественной потребности - невозможности не творить, а вовсе не по некоему принуждению.
Ну и регрессию с расп...ством я бы тоже к полезным не отнёс, в отличие от полноценного отдыха...
 
Оптимизация...Хм...
Когда есть идея - стараешься её побыстрей зафиксировать, а так как идеи не бывают постоянно, остальное время уходит на её доработку. Вполне оптимизированный творческий процесс...А в промежутках между этим повышение гитарной и вокальной техники. Получается вполне разнообразно и без периодов застоя, а если еще какое нибудь выступление замутить разок в месяц - так вообще красота...))))


И поймал себя на мысли, что мы россияне как то расточительны ко всему - ко времени, к ресурсам, в том числе и людским. Даже наоборот, есть какое то стремление найти повод, чтобы все просрать с максимальным убытком. И пох, что будет завтра.
В свое время очень интересовался данной проблемой ( а это именно проблема ), но пришел к выводу, что всё это политика, а политику на форуме обсуждать запрещено.

Даже наоборот, кичимся своей душой анлимитед, и презираем технологический и экологический подход как нечто стремное.
А это элементарная необразованность - как бы сказал мой бывший друг - быдло ( кстати, бывший потому, что часто применял это слово к людям, к которым по моему мнению данное определение не подходило ).
 
Alexander Yakuba, не считаю, что творчество и ремесло требуют противопоставления. Творчеству необходима качественная реализация, ремесло, для этого требуется обучение, навыки, оптимизация процесса, оценка имеющихся ресурсов. (не знаю сколько народа потерялись в десятках халявных эквалайзерах, но думаю, что если сузить выбор до одного двух, то это здорово бы оптимизировало процесс творчества для многих и для меня в том числе, хочешь-не хочешь, приходиься искусственно ограничивать выбор, чтобы не превратить процесс творчества в бесконечное сравнение эквалайзеров а значит уже пытаешься оптимизировать процесс реализации творчества)
Насчет регрессии отчасти соглашусь, отчасти нет. Потому что регрессия регрессии рознь, есть ведь злокачественная, когда просто свинеешь и саморазрушаешься, а есть доброкачественная, когда ты становишься как ребенок открыт к новому, хочешь играть и пр. Любовь это тоже регрессивное состояние. Регрессивные периоды просто неизбежные моменты для любого, и когда они наступают, нужно бывает к ним отнестись с пониманием, и не заставлять себя немедленно их прекратить, от этого только хуже.
 
Последнее редактирование:
пришел к выводу, что всё это политика


тема то не политическая, а скорее такая философски-психологическая, (я надеюсь)... когда речь заходит о политике, это выглядет как попытка снять с себя ответственность, дескать где то там политики решают за нас, а мы стадо вынуждены смиряться, а значит она не просто запрещена на форуме, она просто неконструктивна.

А это элементарная необразованность - как бы сказал мой бывший друг - быдло

это выглядит не просто как необразованность, а как отсутсвие мотива к познанию. А познавать ты хочешь, если чем то дорожишь и пытаешься это сохранить, или к чему то стремишься, а мы живем как временщики или бесприданники. (млин щас сам свалюсь в политику)))
 
не знаю сколько народа потерялись в десятках халявных эквалайзерах, но думаю, что если сузить выбор до одного двух, то это здорово бы оптимизировало процесс творчества
Это точно - сам через это прошел - в итоге сейчас имею необходимый пак програм которые вряд ли дополнятся в ближайшее время.

а есть доброкачественная, когда ты становишься как ребенок открыт к новому, хочешь играть и пр.
Ну это уже скорее не регрессия, а наоборот - иное познание мира, ведь дети освобождены от предрассудков, которые накладывают определенный отпечаток на восприятие реальности.
 
Я творчество с ремеслом не противопоставляю, я разделяю - имхо это всё же немного разные вещи ;)
В первом случае оптимизации не требуется, как мне кажется, во втором - она обязательна.

Насчёт эквалайзеров - это всего лишь инструмент, непосредственно к творческим категориям не относящийся. Он же примерно как молоток - ну какому забивальщику гвоздей в голову придёт надыбать сотню молотков и постоянно в них путаться? :) Выбираем/покупаем подходящие один-два и спокойно работаем... Если вдруг фирма выпустит какой-то новый молоток, к примеру с какой-нибудь неведомой доселе фичей - можно глянуть буклеты, пощупать на выставке, и при желании приобрести. Но сотню одинаковых, отличающихся в лучшем случае лишь цветом ручки - зачем? :)
 
Ну это уже скорее не регрессия, а наоборот - иное познание мира

регрессия имеется ввиду возврат от взрослого состояния к детскому мироощущению. Ребенок не только освобожден от предрассудков и открыт познанию, он бывает напуган, угнетен и озлоблен, боится расставаться и проч. (здесь конечно не в патологическом смысле)
 
Я творчество с ремеслом не противопоставляю, я разделяю - имхо это всё же немного разные вещи ;)

я понимаю о чем вы - если умеешь оптимизировать выбор эквалайзеров и использовать их, это не значит еще творить.
Это ясно. Так и я говорю, что хоть творческий процесс, это еще не само творчество в чистом виде, как некий трансцендентный акт, а действительно некие условия, инструменты, но не согласен, что его стоит отделять от творчества, потому что качество творческих идей связано с музыкальной "экипировкой". Например, в шахматах - если ты имеешь хорошую физическую форму, это не значит, что ты умеешь играть в шахматы, но в современных шахматах, чтобы выигрывать, ты должен находиться в очень хорошей физической форме. И не только физической, но и психологической. Вот о чем я.
 
Al Soloviev, побольше прогулок, спорта, простого физического труда. Меньше времени у экрана. Тут всё это много раз обсуждалось.
 
Оптимизация...Хм...
Когда есть идея - стараешься её побыстрей зафиксировать, а так как идеи не бывают постоянно, остальное время уходит на её доработку. Вполне оптимизированный творческий процесс...А в промежутках между этим повышение гитарной и вокальной техники. Получается вполне разнообразно и без периодов застоя, а если еще какое нибудь выступление замутить разок в месяц - так вообще красота...))))

замечательно, если так... Я не могу сказать, что я продуктивно творю без периодов спада и застоя. Поэтому время от времени нуждаюсь в их осознании и преодолении
 
Al Soloviev, побольше прогулок, спорта, простого физического труда. Меньше времени у экрана. Тут всё это много раз обсуждалось

мне то кажется, что такие советы не нужны, когда ты в тонусе, потому что делаешь и так эти очевидные вещи, а когда спад ты этого делать не будешь, потому что у тебя спад и они просто не работают, а возможно еще больше истощают.
Тема то в общем не столько про это, сколько про то, что чтобы их преодолевать их нужно очень четко видеть и осознавать. Это уже половина решения, а остальные сами по себе находятся. А может эти периоды спада неизбежны и я клоню к тому, что нужно предаться им без всякого самоедства, сделав их более контролируемыми и субъективно менее драматичными)
 
периоды спада неизбежны
Неизбежны, да, подтверждаю. Бросаешь виртуальщину, берешь лопату и копаешь. Целый день. Проверено - работает. Можно на стройку на денёк подсобником. Просто мозги очистить от интеллектуального кала. Мне футбол очень помогал,
http://www.youtube.com/watch?v=kIrFXdqFBZY
пока мениск в 37 лет не разорвал в борьбе за мяч. Теперь только с малышней бегаю, да и то осторожно. Но есть еще велосипед, прогулки по лесу... Выключи на день ноутбук и мир изменится.
 
Sov_OK, не хочется все сводить к оч. конкретному разговору... Я же за не советами завел тему, а для интересного разговора, интересных размышлений. поскольку тема заявлена как очень широкая...
тут и исторически-ментальная, и обсуждение проблем максимализма (ну например, у нас на форуме слышишь такую оценку, что человек сочинил "говно"... и лучше бы он этого не делал, как будто творчеством заниматься имеют права только гении, послушаешь лекторов на ТЕДе, там - ребята, перестаньте ориентироваться на оценку, творческий акт делает человека счастливей. Или например, вот человек пургу несет, сразу начинается... никто не хочет друг друга слышать, начинаются обвинения. На ТЕДе - друзья, вы придумали хорошую идею, но для того, чтобы она стала классной, нужно пригласить пару-тройку сумашедших, которые ничего в этом не понимают и посмотрят под другим углом. То есть, некая экология общения и креативности. Безотдходная идеология." И конечно личностная тема.
Я занимаюсь в тренажерке и на велике езжу чуть не ежедневно (мне это нра само по себе), в какой то мере это тонизирует и организует. Но лучше всего это делает успех, особенно материальный)
Отключать ноут? Лет уже и не помню сколько перестал смотреть тв... Перешел на энторнет, Что будет на замену? Выключишь тв, ты от себя никуда не денешься и будешь сидеть в энторнете, отключишь его, начнешь смотреть сериалы. Поэтому проблемы самоорганизации и ресурсов несмотря на то, что знаешь как их решать для меня остаются актуальными.

Я вот вышел в отпуск неделю как. До отпуска каждую свободную минуту занимался музыкой (цейтнот мощный организатор деятельности для меня, потому что сильно сужает проблему выбора) ну думаю в очередной раз, наступит отпуск, вот тогда уж займусь этим с удвоенной силой (хотя знал, что этого не произойдет, как не было этого раньше). И ни хрена. Не хочу... Хочу сидеть и на РММ пиз...ить.))
 
Последнее редактирование:
успех, особенно материальный)
Есть базовые вещи, которые и вправду важны. С наличием и количеством наличных это не связано вообще никак.
1. Здоровый сон. В тишине, в насыщенном кислородом месте (сейчас, в жару, я сплю на воздухе, к примеру).
2. Сбалансированное питание. Не обжорство, но и не на сухом пайке.
3. Любовь близких. В самом широком смысле. И секс, и просто похвала людей, к которым ты неравнодушен.
И еще много пунктиков, все они известны. Деньги дают радость в какой-то момент, вселяют уверенность. Но, скажем, пункт 1 и 3 никакой суммой не заменишь. И тема, брат, эта не широкая и философская, извини. Это конкретный случай твоего психофизического переутомления. Выспись, нормально физически поактивничай, и твой мозг сгенерирует совсем другие импульсы. Со знаком "+".
 
Вот личный случай. Идёт выборная кампания, делаю всякую звуковую агитационную продукцию. За хорошие деньги борюсь, получил аванс, лезу вон из кожу, чтобы получить остальную половину. Встречаюсь с заказчиком, пою, сочиняю, приглашаю, пишу, свожу и т.д. В один из отчетных походов к клиенту напряжение было таким, что я почувствовал неспособность дойти до дома (пешком минут 15). Казалось, голова лопнет прямо сейчас вместе с сосудами. Спас ближайший ларёк, в котором я взял чекушку водки, и тут же, на оживленной улице, в 10 утра вылакал её из горла. :) Естественно, не опьянел ни грамма, напряжение спало, дошел до дома по мокрому мартовскому снегу... Мне один театрал рассказывал, что Андрей Миронов выпивал бутылку водки из горла сразу после спектакля прямо в автобусе на гастролях по пути в гостиницу. Я думал, байка. Ан нет. Колоссальное напряжение. Поэтому понимаю и Высоцкого и многих других, утонувших в допинге. Ясно, что кто-то ведь и наркотики принимает. Сто тысяч примеров. (Скажем, Хьюстон: "А-а, опять это Грэмми, опять надо для них петь..." Бум - пойла, бум - кокса, и ванную, найти крохи сил... и не стало человека). Я себе такого творческого счастья не хочу. Хочу творить эффективно и сбалансированно.
 
До отпуска каждую свободную минуту занимался музыкой (цейтнот мощный организатор деятельности для меня, потому что сильно сужает проблему выбора) ну думаю в очередной раз, наступит отпуск, вот тогда уж займусь этим с удвоенной силой. А ни хрена.
Абсолютно такая же хрень. По этой причине - стараюсь делать так, чтобы свободного времени было как можно меньше....в такие периоды и делается в 10 раз больше....видимо, и качественнее).....
Но не всегда это получается ( в силу врожденного расп...ства)....вот щас, к примеру, сижу и ни хера не делаю.:holiday:
P.S. Спасибо топикстартеру:)
 
А я бы ввёл тему "Гигиена психики". О том, что надо мыть руки и другие места, знают все. Но и мозги нуждаются в чистке. Сейчас миллионы народы просаживают килокалории через мозг, пытаясь найти некую истину на жидкокристаллических экранах. Осознанно уничтожают свою психику. Так нельзя. Это не только для отдельно взятой личности плохо, но и для всего человечества. Когда нормальные трудоспособные люди, не голодающие, не мерзнущие в окопах, чувствуют себя раздавленными.
 

телесная разрядка это замечательная штука, но к сожалению не всегда эффективная и зачастую временная поскольку является внешним решением внутренних проблем. Для меня кажется более продуктвным отбросить идеи быть несгибаемым оптимистом и бегать от депрессий и инфарктов, потому что к ним еще быстрее так прибежишь, если не будешь обращать внимание на то, что в любой деятельности есть большая доля человеческого фактора, синусоид, напрасных затрат, и простоев. Так же как при реализациии каких то проектов всегда нужно планировать большие временные и финансовые затраты, чем они предполагаются по смете. По крайней мере подготовлен.

Arlekin, я не нахожусь в состоянии душевного кризиса, скорее наоборот.
 
отбросить идеи быть несгибаемым оптимистом и бегать от депрессий и инфарктов
Такой цели и не должно быть. Не надо ни от кого убегать. Важно прислушиваться к голосу тела, а не только разума. А у компа меняется связь мозга с телом, притупляется. Я могу и 4 часа в наушниках 8 тактов по кругу крутить в поисках. Собственно, вчера вечером так и было. :) И кажется, телу ни воды не нужно, ни еды, ни в туалет. :) Но ведь это иллюзия, самообман. Тело потом жестоко отомстит. Синяками под глазами, камнями в почках и прочей пакостью. На какую сумму мы готовы это поменять? Думаю, торг неуместен в таких вещах. Синусоида производительности, творческой в том числе, это часть профессии, к ней надо прислушиваться, согласен. Если она пошла вниз, наверное, честнее пойти и помыть полы в подъезде, чем ковыряться в 5 дисках новых тембров. :)
 
Такой цели и не должно быть. Не надо ни от кого убегать. Важно прислушиваться к голосу тела, а не только разума. А у компа меняется связь мозга с телом, притупляется. Я могу и 4 часа в наушниках 8 тактов по кругу крутить в поисках. Собственно, вчера вечером так и было. :) И кажется, телу ни воды не нужно, ни еды, ни в туалет. :) Но ведь это иллюзия, самообман. Тело потом жестоко отомстит. Синяками под глазами, камнями в почках и прочей пакостью. На какую сумму мы готовы это поменять? Думаю, торг неуместен в таких вещах. Синусоида производительности, творческой в том числе, это часть профессии, к ней надо прислушиваться, согласен. Если она пошла вниз, наверное, честнее пойти и помыть полы в подъезде, чем ковыряться в 5 дисках новых тембров. :)

Абсолютно согласен! Как и с психогигиеной. Проблема существует остро.
 
на пенсии буду творить с утроенной силой
Зачем так долго ждать? Одной нормальной любовницы вполне хватит для того, чтобы творить с утроенной силой уже сейчас. В пенсионном возрасте с поиском живой музы будет больше сложностей. :jump: А я отправляюсь творить. Маленький цементный растворик. И маленькую штукатурочку.
 
Одной нормальной любовницы вполне хватит для того, чтобы творить с утроенной

Поинтересовался у жены насчет того, чтобы завести любовницу для оптимизации творческого процесса. Она сказала, что дешевле будет ее завести.))

любое отклонение от равновесия - это некий "кризис" или движение к нему. А с каким знаком - не совсем (возможно) важно.

можно и так сказать, но тогда смысл слова кризис будет совсем размыт. А уж тем более когда говорится о "кризисе среднего возраста" вряд ли речь идет о движении к положительному.

Умение балансировать - возможно это необходимо.

конечно! физические нагрузки, ограничение бессмысленного потока информации, ограничение времени на задачу, смена видов труда и путешествия - хорошие способы для этого. Все это знают, мало кто пользуется. Кроме путешествий, наверное.

На какую сумму мы готовы это поменять?

Хоть материальная мотивация мощная штука, но для большинства компьютерных музыкантов редкость. Поэтому, чтобы не терять творческой мотивации нужно переориентировать цели на нематериальные. Например, признание. Выложишь в сеть свои творения, пятеро послушают, один скачает. Уже приятно). Уже есть внутренний баланс. До следущего просмотра статистики))
 
я понимаю о чем вы - если умеешь оптимизировать выбор эквалайзеров и использовать их, это не значит еще творить.
Совершенно верно.

качество творческих идей связано с музыкальной "экипировкой".
А вот тут не соглашусь - в общем случае никак не связано. Творить можно и совсем без экиперовки, на качество идей это не повлияет никак. На качество звучания - повлиять может, разумеется, но оно само по себе на хит не влияет никак. То, что инструментарий обязан подвергаться систематизации и оптимизации - бесспорно, но именно к творчеству это - не особо... Конвейер, ремесло, повторюсь.

Например, в шахматах - если ты имеешь хорошую физическую форму, это не значит, что ты умеешь играть в шахматы, но в современных шахматах, чтобы выигрывать, ты должен находиться в очень хорошей физической форме. И не только физической, но и психологической. Вот о чем я.
И всё же музыка - не спорт, а спорт - не музыка :)

Имхо тема начала раскрываться немного в сторону - очистки от мозгового напряжения, что всё же отличается от оптимизации процесса производства. Да, допинги помогают очистить мозг, но череваты зависимостью и сопутствующими проблемами. Что касается артистов на сцене - для них это имхо более актуально, им каждый вечер при выходе на публику нужен кураж, для производства же ритм как правило не столь жёсток, и вполне позволяет обходиться без допинга.

Именно на тему производства мысли таковы (по возможности, разумеется): во-первых не зацикливаться на одном проекте, а вести параллельно несколько, желательно разножанровых. Во-вторых - не допускать авральных работ (откладывая "на потом"), которые в итоге отнимают куда больше времени (с учётом времени на восстановление), чем делать тот же объём работ же в обычном режиме. Ну и в третьих - давать себе полноценно отдыхать. Что же касается оптимизации инструментария - имхо тут всё только через повышение реального уровня технической грамотности и наращивания слухового опыта.
 
в общем случае никак не связано.

Тогда проиллюстрируте это как нибудь. Хотя бы минимальная экипировка то какая нибудь нужна, правда? Иначе как творческая идея может быть транслирована?

Если уж вести философские дискуссии, то стоит вспомнить, что мир не столько противоречив (он противоречив в нашей голове, человеческой, в силу особенностей восприятия делить все на противоположности, сколько взаимодополняющ и синергичен. Как психика не существует вне тела, как нет четкого протиопоставления массы и поля в физике, (то есть в какой то момент масса становиться полем или волной), так нет чистого творчества вне формы. Форма определяет в значительной мере развитие творческой идеи. На разных этапах творческая идея может менять свою форму и направление в зависимости от средств ее выражения. Это довольно очевидно.
Само творчество как акт настолько малопонятная вещь, что мы можем понять ее красоту через красоту ее формы То есть это опять тот случай, когда одно не менее важно чем другое. Творчество же еще и в том, насколько изобретательно и оригинально человек работает с формой. К тому же творческая идея может быть незрелой, наивной, инфантильной, а может быть зрелой, сложной. Как она может стать таковой, если человек не вооружен опытом, развитием, умением владеть материалом, анализировать. То есть я не вижу причин для противопоставления, для меня это взаимодополняющие процессы.


Имхо тема начала раскрываться немного в сторону - очистки от мозгового напряжения, что всё же отличается от оптимизации процесса производства. Да, допинги помогают очистить мозг, но череваты зависимостью и сопутствующими проблемами. Что касается артистов на сцене - для них это имхо более актуально, им каждый вечер при выходе на публику нужен кураж, для производства же ритм как правило не столь жёсток, и вполне позволяет обходиться без допинга.

Так и есть, плюс творчество - само некий допинг, (видимо из-за этого я не могу от него отказаться, несмотря на то, что оно не приносит мне ни денег, ни признания). Это отличная возможность разгрузиться от своего "Я" (а это "Я" порой давит тяжелым грузом"). Кто творит - испытывает прилив сил, вдохновение при рождении той или иной творческой идеи. Но к сожалению недолго. Дальше...
Настоящий затык возникает как раз тогда, когда ищешь форму для этой идеи. Это уже требует работы, усидчивости, самодисциплины, зрелости. И вот тут приходиться привязывать себя как Одиссей к мачте, чтобы не поддаться соблазнам-Сиренам. Но так как ты сам себя привязываешь, то так же ты себя и отвязываешь. Одиссей вон помощнику угрожал телесной расправой, ежели тот развяжет под любыми уговорами.

Именно на тему производства мысли таковы (по возможности, разумеется): во-первых

Проблема в том, что технологии все знают и о них уже немало на форуме написано... Так же как все знают, что надо вести здоровый образ жизни, быть бережливыми, внимательными к близким... и т. д... Но увы есть еще и внутренние моменты, например, склонность к перфекционизму и переделкам одних и тех же работ (я о себе в том числе), феномен "горячей какашки, которая быстро остывает" и прочие радости непрофессионализма. И именно это и отличает профессионала от непрофессионала. Психологическое состояние профессионала в меньшей степени определяет качество и количество его работы. (беру пример из близкой мне сферы - психотерапии. В принципе любой может оказать простую психотерапевтическую помощь, выслушав другого человека, поняв, посочувствовав и т. д. Но не каждый сможет это делать с пятью - шестью клиентами подряд, многие их которых могут вызывать отрицательные эмоции, и при этом сохраняя необходимый отстраненный взгляд на ситуацию. Психотерапевт подготовлен так (в идеале), чтобы его психологические проблемы и текущее состояние в минимальной степени влияли на работу) Кстати, здесь снова возникает вопрос о компенсации затрат, которая является необходимым условием профессионального труда, потому что будучи непрофессионалом и не имея компенсации собственных затрат психологическое состояние ухудшается, а раздрай в еще большей степени влияет на непрофессиональное поведение, вызывая замкнутый круг).

Возвращаясь к творчеству, у творчества есть важная функция - коммуникативная. Настоящее творчество оно всегда несет в себе мощную коммуникативную составляющую, функцию внешнего и внутреннего общения. Если это чей то извиняюсь инфантильный высер, то расчитывать на его богатый коммуникативный потенциал не придеться. Чтобы этого не случилось нужно быть хорошо экипированным природой и профессиональными навыками (продолжая тему чистого творчества и формы).
 
Последнее редактирование:

Сейчас просматривают