Плавающий пол: мечты и реальность

[Lexman]

Ну что, залил в одной из комнат плавающий пол.

Походил, послушал, да призадумался (с).

Итак, что мы имеем:
Всё как в книжке - слой мин. плиты 10см 70кг/м3, слой бетона 10см.
Структурный шум изолирует очень хорошо, приборов не нужно (хотя в ближайшее время попробую хоть как-то это измерить).

НО!​

Возникает другая, и весьма неприятная, проблема.
Бетонная плита, как и любой другой твердый предмет, имеет собственную частоту резонанса. И, будучи изолированной от твердой поверхности, начинает вполне вменяемо "звучать", при ударе по ней. Собственно, как и стены, стоящие на мин. плите, хотя эти меньше. Этот вопрос как-то уж очень завуалирован в литературе.
Насколько это трагично - пока сложно сказать. Померяю.

А пока интересно, что скажут пользователи подобных полов в студийных условиях? Может, от них больше вреда чем пользы (сомневаюсь, уж больно хорошо звучит моя несущая плита-перекрытие)? Не вносят ли они свои резонансы в запись?

ЗЫ если интересно, могу кинуть фотографии. Но это если кто-то ни разу не видел бетона кирпича и мин. плиты

 

[olegsound]

Уже читал, что ряд товарищей столкнулось с проблемой - после установки плавающего пола комната начинала гудеть.

 

[Lexman]

после установки плавающего пола комната начинала гудеть

А плавающего пола какой конструкции?

 

[ssm]

не стоило заливать монолитом все пространство сразу - лучше это было делать квадратно-гнездовым способом, а швы потом шпаклевать

 

[Dmytro_ua]

Всё как в книжке - слой мин. плиты 10см 70кг/м3, слой бетона 10см.

Если не ошибаюсь, плотность стандартных "флорбатсов" должна быть 120-150 кг/м3 + толщина у них 2-4 см не больше. Может это сыграло. Также пока стяжка голая, возможно гулкость пройдет после прикрытия ламинатом/паркетом/ковролином + пригрузить мебелью..

Хотя, наверное были допущены ошибки при строительстве - вот и результат.имхо

 

[Lexman]

А я вот пока осмысливаю.

120-150 кг/м3 + толщина у них 2-4 см не больше

Вот уж вряд-ли. Такая плотность близка к плотности дерева. Ну представьте себе что у вас лежит деревянная плита на минвате. Стукнули по ней. Что услышим? Вот то-то и оно, ещё хуже будет.
По поводу толщины плиты - к Ньюэллу.

не стоило заливать монолитом все пространство сразу - лучше это было делать квадратно-гнездовым способом, а швы потом шпаклевать

Думал об этом, но немного в друом ключе. У меня в этой плите заложена спираьная труба тёплого пола, так что делить нельзя - трубу поломает.
И что-то сомневаюсь по поводу квадратно-гнездового способа - можно нарваться на неравномерное проседание плит в минплите, и тогда пол будет что дорога в Самарской области 8(.

Поразмышлял и пришел к простому выводу: избавлясь от структурного шума, мы его "запираем" в комнате, в которой находится источник. Естественно, вся звуковая энергия будет рассеиваться в ней, а не во всём здании, потому и "отклик" плиты будет громче.
В этом ключе вопроса есть два:
1. Сама по себе плита - резонансный прдемет, т.к. обладает упругостью. Вопрос в том, на какой частоте будет этот резонанс, и как его посчитать.
2. Плита плюс минвата - это тоже отдельный резонансный контур типа "масса на пружине". Вот её резонанс посчитать несложно, и я думаю частота будет в районе инфранизких частот, что для записи не критично.

Итого - проблема только в п.1. А с ним бороться сложно: снизить эффект от собственного резонанс тела можно только понизив его добротность, а это значит, что энергия (удар, зв. волна) прилагаемая к этому телу должна сразу улетучиваться в виде трения или неупругих деформаций. Получается, что твердые вещества типа бетона для этого не подходят. И нужно что-то аморфное (с одной стороны) типа битума, чтобы не гудело само по себе, но выдерживающее деформацию (нагрузу от мебели например) - с другой стороны. Снова парадокс/противоерчие.
Видимо, истина посередине - ньюэлл, вон, бетонные блоки песком засыпает. Не зря

 

[Rarr]

Вам нужно положить на ваш 10(!!!???) см слой бетона
кремнезёмное волокно(типа, «Вибросил-К» не менее 2мм) и на него ещё раз сделать 2см бетонную стяжку.

 

[olegsound]

А плавающего пола какой конструкции?

Не вникал, где-то в этом разделе проскакивало, кажется Якуба был замешан.

 

[NRami]

Всё как в книжке - слой мин. плиты 10см 70кг/м3, слой бетона 10см.

Такой способ, эта теплоизоляция и звукоизоляция между перекрытием.
Уж, лучше надо было засыпать слой песка 10-15см, а сверху залить бетон.
А на бетон звукопоглощающее покрытие.

 

[Lexman]

Вам нужно положить на ваш 10(!!!???) см слой бетона
кремнезёмное волокно(типа, «Вибросил-К» не менее 2мм) и на него ещё раз сделать 2см бетонную стяжку.

Уже думал о подобном. Не уверен в результате.
Где грантия того, что 2-см стяжка на мягкой основе не растрескается? Армирование не предлагать Опять таки, где гарантия что она не будет бубнить как доска?

 

[Lexman]

Такой способ, эта теплоизоляция и звукоизоляция между перекрытием.
Уж, лучше надо было засыпать слой песка 10-15см, а сверху залить бетон.
А на бетон звукопоглощающее покрытие.

Тоже думал о подобном, тем более что заливать ещё три помещения. Но боюсь что даже песок плиту не задемфирует. И толщина: 10см минваты + 15см песка + 10 см бетона = 35см. Боюсь несущее прекрытие такого наглёжа не выдержит.
Я всё таки думаю, что перекрытие должно быть не бетонным. А что-вроде компаунда, тока из чего - ума не приложу.

 

[song]

Lexman, возможно проблема исчезнет при дальнейшем строительстве? Это ведь основа на которой будет (вероятно) строиться всё остальное. Значит и вес существенно возрасёт.

 

[Lexman]

Нет, это отдельная плита, на ней уже ничего не будет.
Сегодня мерял характеристики, ниего сверхестественного не нашел. Думаю, просто непривычен сам факт такого эффекта от пола, и ничего страшного нет в этом, на самом деле.

 

[Lexman]

Сегодня совершенно случайно на улице увидел кусок бетонной плиты толщиной 2-3см, и размером где-то 0,5х1м. Подошел, постучал по ней - гудит как деревяшка!

 

[Tigr]

Сегодня мерял характеристики, ниего сверхестественного не нашел. Думаю, просто непривычен сам факт такого эффекта от пола, и ничего страшного нет в этом, на самом деле.

Скорее всего всё будет хорошо, если конечно всё правильно сделано! Чистовой пол какой будет, ламинат наверно? Возмите подложку пол ламинат специальную, не обычную из вспененного полиэтилена. Мы брали по типу такой: http://www.zagorodexpo.ru/stroitelstvo/steico/steicounderfloor001.html

 

[Lexman]

Нет, вряд-ли это будет ламинат. Вообще упомянутая плита залита в будущей каменной комнате, и там пол будет соответствующий. А вот в остальных комнатах поверх плиты залью самовыравнивающийся пол, а на него что-то незвучащее, может типа линолеума или другого полимера.

 

[song]

Скорее всего всё будет хорошо, если конечно всё правильно сделано! Чистовой пол какой будет, ламинат наверно? Возмите подложку пол ламинат специальную, не обычную из вспененного полиэтилена. Мы брали по типу такой: http://www.zagorodexpo.ru/stroitelst...rfloor001.html

С ламинатом вообще интересно. Ньюэлл говорит, что лицевое покрытие пола должно быть обязательно приклеено, для предотвращения возникновения резонансов от него. А как быть с ламинатом? По инструкции его приклеивать нельзя. Но я когда делал комнату побоялся, что резонанс какой-нибудь будет и всё равно приклеил. Пока всё нормально.

 

[Dmytro_ua]

По инструкции его приклеивать нельзя.

Инструкция обычно "общестроительная", а в акустике и звукоизоляции общестроительные правила зачастую не подходят.

По теме - про приклеенный пол не слышал. Но слышал - если пол состоит из разных слоев, скрученных например саморезами, то их склеивать противопоказано, т.к. их "разность" влияет позитивно на акустику, а склеенный образует цельную конструкцию с конкретной резонансной частотой.

 

[song]

Инструкция обычно "общестроительная", а в акустике и звукоизоляции общестроительные правила зачастую не подходят.

Дело не в акустике. Говорят, что если его склеить, от перепадов влажности/температуры он вздыбится.

По теме - про приклеенный пол не слышал. Но слышал - если пол состоит из разных слоев, скрученных например саморезами, то их склеивать противопоказано, т.к. их "разность" влияет позитивно на акустику, а склеенный образует цельную конструкцию с конкретной резонансной частотой.

Я слои ДСП, скрученные саморезами, проклеил ПВА и думаю, что это правильно. Чем монолитнее и тяжелее - тем лучше.

 

[ljekio]

Столкнулся с подобной проблемой, но у меня фанера на гипроке, который, в свою очередь лежит на Шумостопе. Ламинат пробковый еще собирался через пару слоев акуфлекса положить. Но хожу и представляю, как эта штука может гудеть... Уже пожалел, что вместо волокнистых плит использовал фанеру. Может ли дать какой-нить антирезонансный эффект, если перфорировать фанеру? Насверлить дырок несквозных (у меня два слоя фанеры), например. Или положить вместо ламината что-то более вязкое, но ковролин уж очень не хочется. Будут какие-нибудь советы? Стенки вроде получаются хорошо и в комнате сразу глухо стало, хоть половину потолка еще не закрыл. А вот пол вселяет опасения...

 

[Alex-6268]

Ламинат пробковый еще собирался через пару слоев акуфлекса положить. Но хожу и представляю, как эта штука может гудеть...

В процессе постройки акустических перегородок использовал Акуфлекс супер. Два слоя битума на стеклохолсте а сверху шкурка типа синтипона. Резал его и клеил битумной поверхностью на каркас. Клеил прогревая строительным электрофеном. Очень качественно снял звон металла. Заказал проект пола. Между двух слоёв тоже положу Акуфлекс супер. На ГВЛ так же планирую не просто класть, но клеить акуфлекс по той же термической технологии. Идея не моя, а взята по аналогии с профилем вибронет, который так же заглушен битумной мастикой.
При расчёте пола в фирме выдали расчёт резонансной частоты пола. Получилось, что чистый пол без мебели имеет резонанс в районе 30Гц. Нагруженный ещё пониже.
Подробнее по ссылке:
http://alex-6268.blogspot.ru/2012/12/blog-post_8.html

 

[Andrew_G]

Специалист по акустике Андрей Смирнов предупреждает о возможных проблемах с плавающим полом:
http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1114

Не пытайтесь выполнять конструкцию плавающего пола самостоятельно. Применяя общеизвестную схему, но непроверенные или не подходящие для конкретного случая материалы, можно очень легко «настроить» плавающий пол на нежелательную резонансную частоту. Таким образом, несмотря на большие усилия и финансовые затраты, можно не только не увеличить, но даже ухудшить звукоизоляцию пола на некоторых частотах. Резонансная частота правильно спроектированного плавающего пола должна быть значительно ниже 100 Гц.

В чем-то напомнинающая сабжевую проблема обсуждается здесь http://www.soundmoderator.org/viewtopic.php?f=1&t=1396

 

[ljekio]

Как же хорошо, что в моем доме нет лифта. Но проблема пока остается...
Попробую потом подырявить. Очень не хочется на лаги, все таки, переходить.
Или вот полубредовый еще вариант - что если в нескольких местах комнаты ввинтить шифты, которые будут упирать стяжку в пол, таким образом нарушая целостность "барабана"? Получится некоторая просадка по изоляции, но эффект барабана, по идее должен уменьшиться, как в случае с нагружением пола тяжелыми предметами.

 

[Lexman]

А темка-то живет
По поводу укладки ламината: собираюсь его ложить на линокром, т.е. на 3мм битумный слой. Естественно, с разогревом горелкой перед укладкой. В результате уверен:
- резонансов не будет априори
- затвердевания тоже не будет (вздыбливание и всё такое не страшно)
плюс, по-скольку полы тёплые, будет постоянно под оптимальной температурой - не задубеет.

 

[Super Boris]

Подскажите, а если не делать такую толщину? А просто положить 50 мм минваты и накрыть двумя слоями фанеры по 10 мм? Эффект?

 

[ljekio]

Подскажите, а если не делать такую толщину? А просто положить 50 мм минваты и накрыть двумя слоями фанеры по 10 мм? Эффект?

Эффект мой. Все таки лучше тут не фанеру, а ДСП, она более рыхлая и меньше резонирует. К тому же под ДСП еще пару слоев ГКЛ не помешает внедрить.

 

[fat john]

собираюсь его ложить на линокром

по факту: поделитесь, плиз, впечатлениями. :drinks:
и - почему ламинат, а не паркет? или я что-то пропустил и речь не про укладку финишного покрытия в тон-зале?

 

[Lexman]

Ламинат - да просто дешевле и быстрее. Кроме этих, пожалуй, больше никаких факторов и не учитывал. Как закончу - сделаю фотоотчёт, уже где-то обещался. Сейчас только доделываю потолок - занятие повеселее пола на два порядка

ЗЫ что-то глючит интерфейс форума... (

 

[buncker]

Lexman, расскажи как решал звукоизоляцию потолка пожалуйста, ну в кратце хоть =)
припоминаю что у тебя плавающий пол - стяжка бетонная.
на нём бетонные блоки - стены внутренней комнаты тонзала и контрольной.
а что с потолком этих комнат? Балки на блоках потолчные наверное, а дальше?

 

[Dmytro_ua]

Подскажите, а если не делать такую толщину? А просто положить 50 мм минваты и накрыть двумя слоями фанеры по 10 мм? Эффект?

Основная идея плавающего пола заключается в правильной нагрузке мягкого слоя. Чтобы правильно нагрузить - вес стяжки должен быть очень приличным. Например, посмотрите на рекомендуемую нагрузку Sylomer. Я делал НЕ капитальный плавающий подиум под барабаны - примерно 1.5 кв метра. 9 маленьких кусочков силомера - вес платформы по расчетам получился 400-500 кг. Чтобы обеспечить подобную нагрузку, я положил 2 листа ДСП + 2 слоя (10см) бетонной тротуарной плитки. Силомер нагрузился в требуемый рабочий диапазон. Если оставлять просто 2 слоя ДСП - эффекта виброразвязки не будет вообще.

Учтите, что силомер достаточно мягкий материал и нагружается он точечно. Нагрузка с минватой распределяется на всю поверхность и нагружать, скорее всего, нужно еще больше (в зависимости от плотности).