Теряет ли сигнал в качестве при многократном пересчете из 24 бит в 24 бит?

[Imaginary luvva]

Всем добрый день! Есть вокал, записанный в 24 бита и в последствии прошедший через незначительные обработки (около 5-6 раз был сделан миксдаун туда-сюда из cubase).
1. Имеет ли место эффект накапливания ошибок просчета, хоть и квантование происходило каждый раз из 24 в 24?
2. С одинаковой ли точностью программа просчитывает один и тот же сигнал? (или могут быть незначительные изменения?)


P.S. еще раз хочу уточнить что один и тот же файл последовательно пересчитывался из 24 в 24 (около 5-6 раз)

 

[Antonio]

незначительные обработки

Речь о каких-то внешних процессорах?

накапливания ошибок просчета, хоть и квантование происходило каждый раз из 24 в 24?

Незначительные изменения происходят, зависит от качества цап-ацп. Шумы будут постепенно расти, но не критично.

С одинаковой ли точностью программа просчитывает один и тот же сигнал?

Программа просчитывает с одинаковой точностью. А ЦАП - АЦП это не программа.

 

[Sharu]

Всем добрый день! Есть вокал, записанный в 24 бита и в последствии прошедший через незначительные обработки (около 5-6 раз был сделан миксдаун туда-сюда из cubase).
1. Имеет ли место эффект накапливания ошибок просчета, хоть и квантование происходило каждый раз из 24 в 24?
2. С одинаковой ли точностью программа просчитывает один и тот же сигнал? (или могут быть незначительные изменения?)

P.S. еще раз хочу уточнить что один и тот же файл последовательно пересчитывался из 24 в 24 (около 5-6 раз)

Что такое "последовательно пересчитывался"? И какая обработка для Вас является "незначительной"? Если хотите ответа - нужно более корректно задать вопрос.

 

[fakeitback]

@Imaginary luvva, просто положите ДО и ПОСЛЕ на соседние дорожки и сравните, как вариант — переверните фазу на одном из каналов, при условии одинаковых уровней услышите разницу, если она имеется

 

[Imaginary luvva]

Antonio, и внешних в том числе. Полагаю, контекст конкретного процесса (одного из тех 5-6) имеет свое влияние на сигнал, это я учел. Я имел ввиду - сам факт многократного квантования имеет ли деструктивного влияния на сигнал? Спасибо

 

[Mikle Quits]

Пересчёт даёт ошибку при любой битности, просто при 24 битах эффект будет в 256 раз слабее, чем при 16 битах.

 

[Imaginary luvva]

Что такое "последовательно пересчитывался"? И какая обработка для Вас является "незначительной"? Если хотите ответа - нужно более корректно задать вопрос.

Имеется ввиду: есть записанный сигнал в Cubase, который попал, например, в Cool (Audition), где произошел некий процесс. Оттуда происходит экспорт сигнала в RX, где тоже произошел процессинг. Затем сигнал экспортируется в, предположим, Melodyne Standalone, затем снова экспорт и т.д.
Получается при каждом экспорте сигнал не меняет исходную разрядность, однако я хотел бы быть уверен, что сам по себе процесс пересчета из 24 в 24 не оказывает негативного влияния на сигнал.

 

[Ilya Prokhorov]

процесс пересчета

Если плагины, программы работают в разрядности отличной от 24 бит, то можно говорить о пересчете, например из 32 бит в 24 бита.
Тогда промежуточные расчеты и храни в 32 бит.

Внутри одной DAW происходит то же самое в цепочке обработки - первый плагин в цепочке делает расчет, отправляет данные в следующий плагин и т.д. В твоём случае, данные просто сохраняются в промежуточный файл, который и передается между программами.

 

[Imaginary luvva]

@Imaginary luvva, просто положите ДО и ПОСЛЕ на соседние дорожки и сравните, как вариант — переверните фазу на одном из каналов, при условии одинаковых уровней услышите разницу, если она имеется

Взял файл ДО любой обработки и второй точно такой же, но 10 раз экспортированный из Куба - благополучно вычлись в 0. Спасибо, стало спокойнее)
Другой вопрос, наверно, насколько качественны алгоритмы конвертеров в перечисленных выше Melodyne, RX, Сool я так понимаю... При условии тех же 24-24. И сильно ли они отличаются от Кубовских? ну это уже так...

 

[fakeitback]

если не включен какой-нибудь дизеринг — сигнал скорее всего копируется бит-в-бит, вряд ли кто-то где-то специально усложнял что-то ради непонятно чего)

 

[Mikle Quits]

Взял файл ДО любой обработки и второй точно такой же, но 10 раз экспортированный из Куба - благополучно вычлись в 0

Просто экспорт - это не пересчёт. Пересчёт, это, например, +1 dB, потом -1 dB.

 

[Imaginary luvva]

Просто экспорт - это не пересчёт. Пересчёт, это, например, +1 dB, потом -1 dB.

Вы правы, мой тест был проведен некорректно. я не учел, что программа начинает просчет только после какого-либо внесенного изменения. Хорошо, лично на ваш взгляд, стоит ли вообще придавать значение этим изменениям (придавать значение разнице между оригинальным треком и тем, что был многократно экспортирован)?

 

[Sharu]

Вы правы, мой тест был проведен некорректно. я не учел, что программа начинает просчет только после какого-либо внесенного изменения. Хорошо, лично на ваш взгляд, стоит ли вообще придавать значение этим изменениям?

Изменения, которые Вы делаете во внешних программах в любом случае на порядки превосходят возможную погрешность при экспорте.

Правда, непонятен рабочий процесс, где это всё по разным программам гонять нужно, но тут уж каждый дрочит как он хочет, как говорится)

 

[LogicS]

непонятен рабочий процесс

@Imaginary luvva, у вас нет возможности организовать процесс в одной DAW?

 

[Imaginary luvva]

Изменения, которые Вы делаете во внешних программах в любом случае на порядки превосходят возможную погрешность при экспорте.

Правда, непонятен рабочий процесс, где это всё по разным программам гонять нужно, но тут уж каждый дрочит как он хочет, как говорится)

Имеется ввиду, что нежелательные воздействия на сигнал при той же, например, корректировки нот внесут больше диструктива, чем факт самого экспорта?
Или имеете ввиду что факт работы в сторонних программах (вне Кубейса в моем случае) внесет больше диструктива, чем если бы я делал этот же
процессинг не выходя из Куба?

 

[Mikle Quits]

лично на ваш взгляд, стоит ли вообще придавать значение этим изменениям

В 24-х битах я бы этим вопросом не парился.

 

[Константин Викторович]

Сам факт того что вы по 20 раз перекручиваете громкость файла будет влиять на результат а не количество экспоротов. Экспорт это лишь слепок суммы. Раньше в протулзе была фишка, в более старых, когда там микшер был 24х битный, не трогать лишний раз фейдеры. Сам я трогал постоянно и не придерживался этому совету.

 

[Imaginary luvva]

Внутри одной DAW происходит то же самое в цепочке обработки - первый плагин в цепочке делает расчет, отправляет данные в следующий плагин и т.д.

Тогда есть следующий вопрос:
Если я работаю в 24 бит и обрабатываю 24-битный сигнал модулем RX-а внутри DAW, затем делаю экспорт - получается файл №1.
Если я работаю в 24 бита уже в сторонней программе RX и делаю экспорт в WAV 24 бит получится файл №2. (уточнение - обработка идентична в файле №1и №2)
Будет ли это же самое, если я идентично обработаю сторонним RX-ом или внутри DAW? Интересуюсь с целью как раз упрощения работы, как раз и хочу делать все процессы не выходя в сторонние программы...

 

[Константин Викторович]

Тогда есть следующий вопрос:
Если я работаю в 24 бит и обрабатываю 24-битный сигнал модулем RX-а внутри DAW, затем делаю экспорт - получается файл №1.
Если я работаю в 24 бита уже в сторонней программе RX и делаю экспорт в WAV 24 бит получится файл №2. (уточнение - обработка идентична в файле №1и №2)
Будет ли это же самое, если я идентично обработаю сторонним RX-ом или внутри DAW? Интересуюсь с целью как раз упрощения работы, как раз и хочу делать все процессы не выходя в сторонние программы...

В данных условиях нет. Но вот если вы сделаете 20 обработок деструктивного в стандалонных программах, или же 20 плагинов повесите в микшере в разрыв - разница между этими файлами будет. Как минимум потому что выходная громкость будет считаться во втором случае внутри микшера, который точно выше битностью чем файл.

 

[Mikle Quits]

выходная громкость будет считаться во втором случае внутри микшера, который точно выше битностью чем файл

Плюсую. Инструкции ЦПУ 32-х и 64-х битные, в 24 битах никто не считает даже ради экономии. А вот при экспорте мы получаем те самые 24 бита.
Тут нужно ещё понимать одну вещь - если мы преобразовали сигнал один раз или два раза, это не значит, что во втором случае искажений в 2 раза больше. Эти искажения складываются по закону сложения белого шума, как корень из кол-ва слагаемых, то есть во втором случае искажений будет в Sqr(2) раз больше.

 

[Imaginary luvva]

Как минимум потому что выходная громкость будет считаться во втором случае внутри микшера, который точно выше битностью чем файл.

Получается, независимо от того, работаю ли я в программе в 24 бит или 32 бит, когда дело доходит именно до микшера, программа все равно делает в 32? И именно по этой причине при первом же изменении, например, при изменении положения фейдера программа автономно делает пересчет в 32, но по итогу экспортирует все равно в 24?

 

[Imaginary luvva]

Эти искажения складываются по закону сложения белого шума, как корень из кол-ва слагаемых, то есть во втором случае искажений будет в Sqr(2) раз больше.

Я правильно понял, что при каждом новом экспорте (оставаясь в исходной битности) шумы квантизации есть и они будут увеличиваться? Увеличиваться во много раз меньше, чем 2? то есть увеличения шума ничтожно мало?

 

[Mikle Quits]

увеличения шума ничтожно мало

Не совсем ничтожно. Если экспортнуть 9 раз, то шумы увеличатся в 3 раза по сравнению с одним разом.

 

[Константин Викторович]

@Imaginary luvva, Если хотите совсем по-простому то: каждый раз, когда вы раздельно экспортируете файл, после каждой обработки, вы считаете изменение уровня 24битным микшером, от которого все, очень сильно, в своё время, хотели уйти, и ушли, в 32 и 48 и 64х битный пересчёт. А вы, получается, пытаетесь реинкарнировать всё это дело назад.

 

[Arlekin]

@Imaginary luvva, покажите звуковой пример пересчёта...

 

[Imaginary luvva]

@Imaginary luvva, покажите звуковой пример пересчёта...

В каком виде? Сухой сигнал и после его 4 кратного пересчета?

 

[Arlekin]

Ну да.

 

[Imaginary luvva]

Ну да.

Первая дорожка была экспортирована после записи в 24 бита. Она идет в Cool, где делается первый экспорт, потом она попадает Melodyne Standalone, следом RX и еще раз экспорт из куба
Получается 4 экспорта не считая самого первого после записи

 

[Alex_HS]

Я бы полностью пересмотрел воркфлоу... как-то получается левой пяткой правое ухо чесать... по идее всё необходимое можно сделать, не выхотя из Куба, тем более, что и Melodyne и последний RX по АРА работают. А роль Кулэдита вообще непонятна.

 

[olegsound]

Если у вас получается плохое качество - причина не в многократном пересчёте. Просто не то считаете)
Если получается хорошо то вопрос также снимается. Процес можно упростить, это точно.