Слотовые и перфорированные поглотители. Помогите разобраться. (1 онлайн

Zvuk0reg

Beatmaker
14 Ноя 2007
235
27
28
37
www.perfectkits.pro
Доброго времени суток всем. Хотел бы для себя разобраться с перфорированными и слотированными панелями. Допустим с перфорированными панелями небольшое понимание есть, с теми панелями, что имеют определённую толщину, площадь перфорации, одинаковый диаметр отверстий и расстояние до стены, но вот принцип работы разноперфорированных и слотированных панелей (те что на фото) мне не понятен. Будь то басовые ловушки со слотами разной ширины, длины и межслотовых расстояний , или среднечастотные поглотители для площадок первичных отражений с различными диаметрами отверстий, или комбинированные отверстия со слотами разной направленности по осям X Y. Буду очень признателен, если кто-нибудь сможет объяснить на пальцах, или подсказать литературу по теме. Хотелось бы знать как это всё рассчитывается.
 

Вложения

  • Like
Реакции: Sanktum

solo541

Well-Known Member
16 Сен 2005
1.837
2.245
113
Тюмень
Доброго времени суток всем. Хотел бы для себя разобраться с перфорированными и слотированными панелями. Допустим с перфорированными панелями небольшое понимание есть, с теми панелями, что имеют определённую толщину, площадь перфорации, одинаковый диаметр отверстий и расстояние до стены, но вот принцип работы разноперфорированных и слотированных панелей (те что на фото) мне не понятен. Будь то басовые ловушки со слотами разной ширины, длины и межслотовых расстояний , или среднечастотные поглотители для площадок первичных отражений с различными диаметрами отверстий, или комбинированные отверстия со слотами разной направленности по осям X Y. Буду очень признателен, если кто-нибудь сможет объяснить на пальцах, или подсказать литературу по теме. Хотелось бы знать как это всё рассчитывается.
Все эти конструкции - резонатор Гельмгольца. http://www.acousticmodelling.com/helmholtz.php
 

Вложения

  • Like
Реакции: Zvuk0reg, Sanktum и VR.j

Denis12308

Well-Known Member
6 Июн 2015
4.133
4.643
113
44
Москва
Denis12308, какое отношение имеет диффузор скайлайн, к резонатору Гельмгольца (поглотителю).
Возможно я не внимательно прочитал вопрос ТС, предположил что он хочет разобраться с расчетом акустических панелей поглотителей/резонаторов…
 

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
поглотителей/резонаторов…
Так поглотители бывают резонансного типа (мембраны, Гельгольмц). Но рассеиватели (диффузоры) - Скайлайн, Шрёдер к поглотителям не относятся.
 
  • Like
Реакции: Denis12308

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
@Zvuk0reg, Если мне память не изменяет, в формуле расчёта резонатора Гельмгольца фигурируют параметры: площадь перфорации, толщина панели и глубина самой ловушки. Поглотитель под панелью служит для снижения добротности (увеличению ширины рабочей полосы) ловушки. Форма отверстий при этом значения не имеет, есть разновидность резонатора Гельгольмца, состоящая из отдельных деревянных планок со щелями между ними). Так что все вариации на фото в принципе влияют только на эстетику. Поправьте, если ошибаюсь.
 

solo541

Well-Known Member
16 Сен 2005
1.837
2.245
113
Тюмень
@Zvuk0reg, Если мне память не изменяет, в формуле расчёта резонатора Гельмгольца фигурируют параметры: площадь перфорации, толщина панели и глубина самой ловушки. Поглотитель под панелью служит для снижения добротности (увеличению ширины рабочей полосы) ловушки. Форма отверстий при этом значения не имеет, есть разновидность резонатора Гельгольмца, состоящая из отдельных деревянных планок со щелями между ними). Так что все вариации на фото в принципе влияют только на эстетику. Поправьте, если ошибаюсь.
Добавлю, на площадки ранних отражений, ставить данные конструкции не советую.
 

Zvuk0reg

Beatmaker
14 Ноя 2007
235
27
28
37
www.perfectkits.pro
Все эти конструкции - резонатор Гельмгольца. http://www.acousticmodelling.com/helmholtz.php
Спасибо. Только я всё же не совсем понял. Резонатор Гельмгольца ведь по определению замкнутая система, то есть работает замкнутый объём воздуха, и на определённой частоте. Допустим басовая ловушка с фото является замкнутым корпусом, в разрезе видно, что сначала идёт слотированная пластина, выполняющая функцию горловины, затем идёт тонкий слой абсорбента, воздушная прослойка и мембрана, после чего , как я понял 2 слоя пвв. Во втором же случае это просто слотированная панель с задней стороны которой расположен поролон (какой именно мне неведомо), и при этом система не является замкнутой как в первом случае.

Касательно басовой ловушки не понятны вот какие моменты:

1) Слоты в панели разной длины и ширины, допустим с шириной слотов и расстояниями между ними мне более менее понятно, рассчитываем в калькуляторе ширину одного слота и ширину пропуска с известной толщиной панели и расстоянием от стены, получаем рабочую частоту, затем 2й слот и пропуск и так далее (поправьте если не прав). А на что в таком случае влияет длина слота?
2) После панели идёт воздушный зазор, судя по схеме в разрезе там всего см 5 до мембраны, ну и после мембраны ещё сантиметров 10 на поглотители, затем задняя стенка с микроперфорацией. В таком случае глубиной в системе является а) расстояние до мембраны б ) расстояние до задней стенки в) фактическое расстояние до самого угла?
3) Зачем нужна микроперфорация на задней стенке + отверстия с торцов ловушки сверху и снизу, если система должна быть герметичной?
4) Мембрана. Вот тут совсем непонятно. Точнее я понимаю как рассчитать отдельно мембрану, но ведь панель уже работает с определёным набором частот, в таком случае как рассчитать мембрану внутри корпуса?

Касательно разноперфорированных и слотированных панелей с открытым корпусом.

1) Тут мы имеем вообще не замкнутый корпус, просто перфорированная панель и кусок поролона. Это можно считать Гельмгольцем?
2) Наборы разных отверстий и слотов тут рассчитываются каким образом? Общая площадь перфорации?
 

Вложения

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
Тут мы имеем вообще не замкнутый корпус, просто перфорированная панель и кусок поролона. Это можно считать Гельмгольцем?
Нет. Скорее какой-то широкополосный "полупоглотитель-полуотражатель" с целью "сильно не переглушить".

А на что в таком случае влияет длина слота?
Так на площадь перфорации же... хотя с данным калькулятором я хз. Формулы для расчёта были у меня в книге, которая осталась далеко...
 
  • Like
Реакции: solo541 и Zvuk0reg

Zvuk0reg

Beatmaker
14 Ноя 2007
235
27
28
37
www.perfectkits.pro
@Zvuk0reg, Если мне память не изменяет, в формуле расчёта резонатора Гельмгольца фигурируют параметры: площадь перфорации, толщина панели и глубина самой ловушки. Поглотитель под панелью служит для снижения добротности (увеличению ширины рабочей полосы) ловушки. Форма отверстий при этом значения не имеет, есть разновидность резонатора Гельгольмца, состоящая из отдельных деревянных планок со щелями между ними). Так что все вариации на фото в принципе влияют только на эстетику. Поправьте, если ошибаюсь.
Спасибо! А не подскажете где найти калькулятор для рассчёта панелей именно с площадью перфорации и рабочих частот? С полостями разной ширины и зазорами между ними я так понимаю это классический вариант https://acoustic.ua/forms/calculator5.html . А вот про площадь перфорации вроде бы понятно, что что нас интересует именно открытая и закрытая площадь на панели, но в таком случае как это посчитать? Ведь диапазон рабочих частот должен поддаваться вычислению? Если по классической формуле F = (C0 / 2π) · √(S / (V · L)), то мы имеем всего 1 рабочую частоту, тогда как у слотового поглотителя из примера выше указано вот что
Absorption Range: 315 Hz to 5000 Hz. Извиняюсь, я может глупые вопросы задаю, просто ни как не могу состыковать в голове заявленные характеристики таких панелей и вычисляемый принцип их работы.
 

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
то мы имеем всего 1 рабочую частоту
Так Гельгольмц не зря же "резонансный" тип поглотителя, он и проектируется под поглощение определённой частоты. Ну как-то ещё её можно "размазать" с помощью поглотителя внутри и комбинацией ширины планок/зазоров.
 
  • Like
Реакции: solo541 и Zvuk0reg

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
Не могу найти... был лет 15 назад сайт, то ли Sage, то ли что-то в этом роде... Там чувак проектировал студии размером от морского контейнера до вполне внушительных масштабов, используя практически на всех стенах конструкции из планок. Там была куча реализованных и строящихся проектов с подробными фото и описаниями, плюс куча разъяснительного материала с формулами и расчётами.
 
  • Like
Реакции: Zvuk0reg

solo541

Well-Known Member
16 Сен 2005
1.837
2.245
113
Тюмень
Спасибо! А не подскажете где найти калькулятор для рассчёта панелей именно с площадью перфорации и рабочих частот? С полостями разной ширины и зазорами между ними я так понимаю это классический вариант https://acoustic.ua/forms/calculator5.html . А вот про площадь перфорации вроде бы понятно, что что нас интересует именно открытая и закрытая площадь на панели, но в таком случае как это посчитать? Ведь диапазон рабочих частот должен поддаваться вычислению? Если по классической формуле F = (C0 / 2π) · √(S / (V · L)), то мы имеем всего 1 рабочую частоту, тогда как у слотового поглотителя из примера выше указано вот что
Absorption Range: 315 Hz to 5000 Hz. Извиняюсь, я может глупые вопросы задаю, просто ни как не могу состыковать в голове заявленные характеристики таких панелей и вычисляемый принцип их работы.
Zvuk0reg, в этом сообщении #4 есть калькулятор и документ по Гельмгольцу. Вы смотрели их? Что касается бесплатных калькуляторов, имейте в виду , к ним надо относиться со здоровой долей скептицизма. Они не учитывают все параметры для расчета. Чтобы точно рассчитать конструкцию Гельмгольца, необходимо покупать программное обеспечение, например Soundflow от AFMG . Что касается басовой ловушки, где по бокам прорези, они сделаны для крепления этих ловушек. Что касается vicoustic_super_bass, попросите у них предоставить протокол акустических испытаний данного девайса, я уверен, у них его нет. По поводу использования классического Гельмгольца, в проектировании и строительстве студий. Есть такой дизайнер студий,Йенс Эклунд, швед, он всегда использует Гельмгольц в строительстве студий.

223725
223726


223727
223728


223729


Вот виде, где дизайн Гельмгольца делал Йенс Эклунд.


Добавлю, что касается девайса от vicoustic_super_bass, комбинированное поведение (мембраны и HH) нелегко смоделировать.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Zvuk0reg

solo541

Well-Known Member
16 Сен 2005
1.837
2.245
113
Тюмень
Последнее редактирование:

Zvuk0reg

Beatmaker
14 Ноя 2007
235
27
28
37
www.perfectkits.pro
Zvuk0reg, какие у вас цели, понять принцип работы Гельмгольца или вы хотите рассчитать конкретную конструкцию?
Вот одна из тем, где обсуждается HH. https://gearspace.com/board/studio-building-acoustics/967647-helmholz-not-very-popular.html
Обратите особое внимание на сообщения Рода Жерве и Йенса Эклунда.
Для начала, спасибо большое за ваши ответы. Со всеми материалами ознакомился, но с файлом xlsm возникли проблемы, в нём не работают макросы, ошибка 438, на макоси у себя с этой проблемой я выхода не нашёл, установив 3 версии офиса разных лет, а фикс есть только под винду, это если кратко.
Тему на гирспэйс осилил полностью. АЧХ Йенса действительно впечатляют, но он вроде так и не привёл пример рассчёта, во всяком случае SF у меня нет, и проверить я это не смогу, да и не по карману он мне на данный момент. А вот калькулятор с acousticmodelling.com был у меня в закладках, но до этого я не мог в нём насчитать что-то подходящее, по прочтении темы таки смог , на нём пожалуй и остановлюсь пока что=)
Теперь касательно оставшихся вопросов, вопросы адресованы ко всем ,кто сможет ответить.

1) Всё таки почему в слотовых Гельмгольцах разные слоты в большинстве случаев? Ваш пример студии Йенса скорее исключение, там слот/планка одинакового размера, но чаще они разные. Хочу понять для себя, это просто дизайна ради, или это считается как-то по другому? Допустим ситуация в которой у нас (С-слот,П-планка) к примеру: с=2/п=4 , с=1/п=3, с=3/п=5 в итоге сводится в тому что с=6 , п= 12? То есть суммарно складываем все слоты и планки и получаем одно значение на всю систему? Просто во всех калькуляторах что я видел (это по крайней мере 3 разных) учитывается только 1 размер слота/планки. Если я правильно понял, мы не можем рассчитывать таким образом каждую пару слот/планка рассчитывая тем самым отдельную поглощаемую частоту, при том условии, что у этой пары общий короб с одним объёмом и наполнением, поправьте если не прав.

2) Касательно герметичности системы. В случаях с поглотителями типа Гельмгольца, рассматривается система, в которой задний короб должен быть полностью герметичным, иметь 6 стенок , 1 из которых перфорирована, либо состоит из слотов и планок. Но вот перфорированные и слотированные панели из моих примеров выше имеют только слой поглотителя на задней стенке, без всякой коробки и прочих атрибутов Гельмгольца. Я прикрепил пару фоток, сделанных из учебника Акустика (Вахитов) 2009г. Согласно написанному там, перфорированные панели считаются резонансными ЗПК (звукопоглощающие конструкции), ни какой аналогии с Гельмгольцем там не приводится, учитывается из всего прочего размер самой панели и расстояние от задника панели до стенки, про герметичность конструкции ни чего не сказано. Это всё таки Гельмгольц, или уже нет? Так же там приводится пример многоэлементных ЗПК, многоэлементность которых заключается в различных диаметрах перфорации (описанное на фото), правда не совсем понятно о чём речь, это разные диаметры перфорации в рамках одной панели, или это просто про разные панели для разных частот. Так же написано, что многоэлементные зпк способны обеспечить диапазон эффективного звукопоглощения до 3 октав, эффективным я так понимаю можно считать коэффициент поглощения скажем от 0.8, что уже ближе к заявленным характеристикам панелей, что я приводил в пример выше с рабочими частотами от 315 до 5000гц, допустим поролон на задней панели прибавляет добротность , и если верить их же ачх на сайте, рабочий коэффициент у них начинается примерно с 0.55.

3) Являются ли BAD (Binary Amplitude Diffsorbor) панели так же разновидностью Гельмгольца? Про BAD я читал вскользь, в основном их так же используют либо отдельно с небольшим относом от стенки, либо обтянутые тканью, либо с поглотителем сзади. Я так понимаю их все делают по одному шаблону, но есть ли способ рассчёта таких панелей?

4) Параметр поглотителя Flow resistivity (Pa.s/m2) . Используется в калькуляторах для обозначения плотности поглотителя. У нас принято указывать только кг/м3. Не могу найти способа вычисления этого Flow resistivity из имеющихся данных о поглотителе, где можно найти способ вычисления Flow resistivity?

Пожалуй на данный момент это все накопившиеся вопросы. Всем кто ответит заранее Спасибо!

ЗЫ Прикрепил пару своих рассчётов перфорированного и щелевого поглотителя с различными настройками, один работает на узкую полосу предполагаемого резонанса внизу, второй более широкой полосой обрабатывает середину. Из описания на сайте "Предполагается, что за последним слоем имеется жесткая основа (например, сплошная стена)" следует что система не является герметичной, а только имеет заднюю отражающую поверхность , будь то стена или задняя стенка ловушки.
Снимок экрана 2023-01-04 в 1.52.11.png
Снимок экрана 2023-01-04 в 1.52.19.png
photo_2023-01-04_02-34-05.jpg
222.jpg
photo_2023-01-04_02-34-05 (2).jpg
 
Последнее редактирование:

Zvuk0reg

Beatmaker
14 Ноя 2007
235
27
28
37
www.perfectkits.pro
Zvuk0reg, Чтобы точно рассчитать конструкцию Гельмгольца, необходимо покупать программное обеспечение, например Soundflow от AFMG .
ШТОШ=) Я скачал демо версию Soundflow. Выглядит многообещающе конечно, но пока что не очень дружелюбно, из-за отсутствия русского языка, да и вообще, сложновато и непонятно воспринимается на первый взгляд. Ценник конечно отталкивает, на данный момент это 83к рублей приблизительно, такую сумму я бы смог потянуть, если бы сделал определённое количество панелей не только себе в контрольку, но и на продажу. Буду пробовать разбираться. Если у вас есть опыт использования, буду очень благодарен за подсказки.

Снимок экрана 2023-01-05 в 12.30.15.png
 

Oleg2609

Well-Known Member
12 Мар 2018
1.181
1.001
113
У меня над рабочим столом расположена вот такая "хрень") :Dle22: Попробуйте!))) Может поможет "творить"!) ("квадратики" на конструкции неровные из-за тени ("осветительный прибор" слева) Под каждое "квадратное окно" своя акустическая "камера"

223950
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Zvuk0reg

Uanatarou

Member
24 Янв 2021
96
77
18
29
Ответ на вопрос, насколько влияет упаковка минваты, если ее не снимать. Примечательно, что в частности тут мелькает информация, какое же значение параметра Flow resistivity выбирать для минваты (правда, не понятно, какой именно плотности). 5000-7000 Па*сек/м2, что бьётся с, как я понял, значениями по умолчанию в программе Soundflow для минваты (см. скришот выше)
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)