Ограничения в построении кривых автоматизации

[Kazimir6091]

Всем хай
Раньше как-то не обращал внимание, а надысь был неприятно обескуражен абсолютно ущербными возможностями построения кривых автоматизации в Платине. Кмк, автоматизация параметров синтов - одна из важнейших составляющих построения звукового полотна (о как завернул)).
Может, в других DAW иначе, хз...

Для примера - все, о чем ниже напишу, делает абсолютно любой, даже самый затрапезный фришный векторный редактор.

К линиям, точкам вопросов нет.
А вот стоит периодические или сложные формы сгенерить - полная импотенция на грани издевательства над здравым смыслом.

1.
Синус состоит из прямых, которые добавляют чудовищное количество лишних точек. Было бы списано на некие технические ограничения, если бы не наличие нормальных кривых в точечном редактировании.

2.
Отсутствие в точках маркеров безье, позволяющих строить переход от отрезка к отрезку с нужной нормалью. К тому же, использование безье соседних точек в полпинка позволяет придать отрезку абсолютно любую форму без добавления лишних точек.

3.
Так и не смог найти масштабирование участка огибающей. Например, нарисовал сложную кривую и надо мне ее удлиннить или уменьшить, или по амплитуде увеличить. Элементарно же - выделяем нужные точки, получается контейнер, за углы или стороны контейнера и таскаем эту кривую как угодно. В чем проблема?
Или есть синус, который мне надо постепенно уменьшить по амплитуде. Опять контейнер нужен.

4.
Отсутствие параметрического ввода. Все формы привязаны к сетке проекта. А, казалось бы, чего проще, "добавить синус", у которого всего два параметра - период и амплитуда. Чем мудохаца мышкой с чудовищным результатом, можно было бы в два клика организовать идеальные кривые на любой вкус. Из чего следует п. 5

5. Невозможность редактирования кривой целиком, т.е. либо параметрически, изменяя тот или иной параметр меандра, синуса и т.д., либо тем же контейнером, либо динамически, например в 10 раз "участить" синус на определенном участке (вообще бомба была бы). Любой осциллятор имеет амплитуду, частоту и туеву хучу других параметров, а тут... пауза...

6.
Продолжение п. 5 - невозможность оперативного и наглядного построения динамических слоев. Например, имеем долгий пад с тремя огибающими, все по синусу. А теперь представьте, как один из синусов, скажем, детюн, питч или нойз, мы расстраиваем, уменьшая частоту синуса (либо параметром, либо тупо растягивая) - при совпадении начальной и конечной фаз, но имея другую частоту на этом параметре можно получить нереально красивые подклады, логично начатые, логично завершенные, но с чумовыми переливами в середине, причем на ходу подбираемыми.

7.
Со многим вышеперечисленным можно было бы смириться, существуй возможность импорта кривых. Нарисовать ЛЮБУЮ кривую в специализированном редакторе - дело секундное.
Отсутствие же параметрического ввода - непростительно и более чем странно.

Наверняка еще что-то забыл.

Даже в некоторых синтах куча возможностей работы с кривыми, а в таком ответственном и важнейшем (да что там, главном) редакторе такая плевая с технической точки зрения функция выполнена на отвянь... Настройка любой LFO в любой паршивости синте и то гибче.

Вопрос, как вы выходите из ситуации при необходимости.

HNY2All

 

[Elle]

В сонаре с автоматизацией очень слабо, да.
Иногда записываю с контроллера ручками, иногда использую cable guys, но чаще всего вполне хватает и того, что есть

 

[Kazimir6091]

cable guys

очень хорошая штука, на безье... то что надо
большое поле
с оговоркой:
посмотрел демки - работу с волнами не нашел

также не увидел, как организована привязка к клипу.. ну, на какой длине клипа кривая работает

скачал на пробу - поковыряюсь
спс за наводку... не знал

 

[Vovchik]

Надо же... мне как-то всегда хватало того, что есть. Ну разве что невозможно масштабировать по амплитуде, это да, недостаток. Но это компенсируется включением Offset Mode.
Поясните, что значит «Синус состоит из прямых, которые добавляют чудовищное количество лишних точек.»

 

[Kazimir6091]

Надо же... мне как-то всегда хватало того, что есть

в пределах десятка узлов - не вопрос, делается быстро
допустим, задача - есть две дороги автоматизации
надо на протяжении восьми тактов повесить на каждую по синусу (синус, как пример) в три периода и пять периодов, чтобы начало и конец совпали по фазе

невозможно масштабировать по амплитуде

больше бесит невозможность растянуть по ширине
корячился, сделал кривую на два такта и бац, захотел начать на полтакта раньше
и чо делать, перерисовывать или дорисовывать?
амплитуда как раз еще бог бы с ней - подцепил верхних/нижних узлов, подтянул
опять же, если между ними пусто, иначе см. ниже

что значит «Синус состоит из прямых, которые добавляют чудовищное количество лишних точек

переметрический синус имеет всего два узла - нижний и вержний (начало/конец не берем)
синус в сонаре состоит из дюжины отрезков с узлами, так что сколько не цепляйся за вершины, пока не поубиваешь промежуточные, никакого смысла двигать их нет
к тому же, убивая лишние узлы, форма кривой не сохраняется, так что на выходе получим пилу

рисуя руками, мало того, что будет не синус, а бычий след, так точно также точек наплодишь, которые потом непонятно куда девать

кст, в кубе при нажатии шифта перед "растягиванием" синуса (да и любой периодики), можно его масштабировать как угодно
но тоже гемор тот еще - в сонаре пусть период фиксирован, так хоть амплитуду на ходу изменить можно

В кубе наоборот - период свободно подбирается, а потом чешешь одним уровнем

===========
PS^ Я уже не говорю о возможности изменить частоту кривой. Скажем, повесить на длинную дорогу тактов на 20 синус, который увеличивается по амплитуде и по частоте со временем
Понятно, можно линейно автоматизировать параметр, отвечающий за ту же частоту огибающей в синте, но это уже... хотя, может оно и правильнее - контролироваться лучше будет.

короче, для сложных решений уже творчество включать надо, походу
[DOUBLEPOST=1514669295][/DOUBLEPOST]Повторюсь, если нет необходимости рисовать периодические волны, вопросов никаких нет, разве что маркеры не помешали бы - сильно ускорили бы процесс, не говоря о простоте построения любой кривой между двумя точками. Но тут можно как-то смириться с более менее похожим результатом.

Жаль, корела под рукой нет, набросал бы пример, который я так и не смог реализовать в редакторе как сонара, так и куба.
Забавно, если в других daw это есть

 

[Kokarev Maxim]

Для моих задач всегда хватало того, что есть. Разве что, пару раз остро нуждался в инвертировании огибающей, а это невозможно. Перерисовывал руками. А хитрые штуковины, которые не получалось карандашом - с контроллера в реальном времени писал.
В последних обновлениях они добавили же прикольную штуковину для изменения velocity, когда можно было по разному искажать выделенную область. Думаю, еслиб Cakewalk не помер, что-то подобное могли запилить и для автоматизации.

Изучая Рипер, некоторые из перечисленных вами штуковин я встречал. Там есть сохранение огибающих или их части, быстрое рисование из меню огибающих синуса, пилы, треугольника и прямоугольника с изменением частоты (для всего клипа автоматизации равнометно, или со спадом/подъёмом частоты), асимметрии в обе стороны, инверсии, изменение скважности для прямоугольника, да всего не упомню. Растягивать и лупировать клипы автоматизации можно - это прям впечатлило. Можно сохранить два такта автоматизации, и они корректно встанут в проект с любым темпом.
Вот только быстрого создания нарастающей или спадающей амплитуды для уже готовой нарисованной автоматизации вроде там нет.

 

[Kazimir6091]

Для моих задач всегда хватало того, что есть.

Может, я не совсем точно акцентировал посыл поста.
Выкрутиться можно почти всегда, в гараже-мастерской часто бывает, скажем, годами крутишь 6 саморезы шуриком и ничего, пока ударный винтоверт не купишь, после чего понимаешь, каким онанизмом до этого занимался.
А Сонар или Куб все ж претендуют на звание серьезной мастерской, не так ли?
Потому и удивляет сам факт столь настырного нежелания самых серьезных давостроителей снабдить юзеров даже элементарными инструментами. Ну неужели сложно заглянуть в любой векторный редактор, в котором десятилетиями оттачиваются техники формирования линий и кривых да взять оттуда пару-тройку основных алгоритмов.
Честное слово, порой даже не верится, что столь серьезные конторы, ведущие на самом верху конкурентную борьбу, так наплевательски режут возможности важных модулей, к тому же без видимых технических на то причин. К слову, в Сонаре нет даже изменения формы кривой между точками. От слова ВООБЩЕ. Получите два варианта и распишитесь.
В Рипере есть, в Сонаре нет. Да как же так?

Но если не пытаться искать блох, типа работы с периодическими кривыми (хотя блохи-то жирненькие, полезные более чем), то для почти полной свободы достаточно было бы всего лишь иметь возможность работы с контейнером - выделил группу точек и растягивай их по горизонтали и по вертикали. А если есть возможность отдельно двигать узлы контейнера (в идеале с возможностью искривления его сторон - примерно как ADSR), то вот вам и наипростейшее и настраиваемое на лету построение амплитудно-временных огибающих данного участка автоматизации. Аналог в том же Кореле - Envelope (наряду с массой других).
Самое обидное, что вряд ли это представляет даже намек на технические сложности в реализации.

Изучая Рипер, некоторые из перечисленных вами штуковин я встречал.

Посмотрел первый попавшийся ролик по автоматизации в Рипере - в сравнении с Сонаром, это космос. Буквально по моему первому пункту топика - гениальное решение, настраиваемое уменьшение количества точек нарисованной кривой С СОХРАНЕНИЕМ ФОРМЫ. Нарисовал от руки медленно и тщательно то, что тебе нужно, выделил участок, уменьшил кол-во точек до минимума, пока искажения формы не станут критичными, и вылизывай уже оставшиеся несколько штук. Гениально, просто, гибко. Создатели понимают толк в любви
Одно это уже может заставить крепко задуматься.
А количество опций в выпадающих меню по автоматизации наводит на смутные сомнения попробовать тот же Рипер и в остальном.

Вот только быстрого создания нарастающей или спадающей амплитуды для уже готовой нарисованной автоматизации вроде там нет

Если честно, я технику даже медленного создания себе смутно представляю.
Хотя фича же просто очевидная.
Допустим с железного контроллера вручную накручена какая-то удачная автоматизация на длительном участке. А автор потом захотел ввести ее в трек постепенно. Перекручивать - не вариант, потому как а) не повторишь, б) невозможно контролировать "постепенность"
Т.е. на ровном месте лежит банановая корка, раздражающая и обидная.

Разве что добавлять дорожку "автоматизация автоматизаций"

Растягивать и лупировать клипы автоматизации можно - это прям впечатлило

Дык вот уже совершенно иной уровень.

 

[Kazimir6091]

Чтобы не устанавливать все подряд дав, может, кто-нибудь вкратце пробежится по возможностям автоматизации в них?
Рипер, С1, ФЛ
С кубом и кейком все ясно.

 

[Kokarev Maxim]

А Сонар или Куб все ж претендуют на звание серьезной мастерской, не так ли?
Потому и удивляет сам факт столь настырного нежелания самых серьезных давостроителей снабдить юзеров даже элементарными инструментами. Ну неужели сложно заглянуть в любой векторный редактор, в котором десятилетиями оттачиваются техники формирования линий и кривых да взять оттуда пару-тройку основных алгоритмов.

Думаю, дело в том, что изначально они создавались как звуковые станции, а не графические редакторы. То есть, создатели брали идеи из реального мира и железных микшерных консолей, когда кривые автоматизации создавались записью движения контроллеров, а не рисованием безупречных огибающих. Ну и большую роль играют отзывы пользователей - большинство пользователей устраивает текущее положение дел.

Кстати, вот здесь я недоглядел.

Вот только быстрого создания нарастающей или спадающей амплитуды для уже готовой нарисованной автоматизации вроде там нет.

Есть и такая функция, параметр называется AmpSkew.

Чтобы не устанавливать все подряд дав, может, кто-нибудь вкратце пробежится по возможностям автоматизации в них?
Рипер

Есть видео, там полный разбор. С 6:30 самое интересное начинается:

 

[Kazimir6091]

Есть видео, там полный разбор

посмотрел обе части
такое ощущение, что я бетатестил

все еще нахожусь в ступоре
это просто космос
это недостижимый идеал для "монстров"-пофигистов


кубосонары рядом с рипером в автоматизации - не просто дети
они еще даже не родились
более того... их даже еще не заделали

вопро, кнчн, видит ли рипер для автоматизации всю структуру конкретного синта,
как видит ее сонар

а то может рано радуюсь
что толку с правильных синусов, если их применить не к чему

 

[vitalker]

Вот только быстрого создания нарастающей или спадающей амплитуды для уже готовой нарисованной автоматизации вроде там нет.

берём 2 automation items - один с синусом, а второй делаем с фейдом (например, с 0 до 100%) и параметр будет идти синусом, нарастая с 0 до 100.

 

[Kazimir6091]

похоже, не только меня напрягает 19 век в дав-монстрах
попалось тут в сети, про новый Битвиг

"...что особо радует - так это человеческая автоматизация, которую не могут в 2017 году(!!!) до сих пор сделать большинство DAW, и которая в FL уже давным давно. А именно возможность изгибать линии автоматизации как угодно, одним движением. А не рисовать подобие изгибов через ступеньчатое непонятно что , а менять силу таких изгибов - вообще потом неблагодарное занятие"

ни убавить ни прибавить

кст, судя по возможностям модуляции и автоматизации
новый битвиг убирает 100500 плагинов, причем всех разом

в одном флаконе и степперы и шейперы и макромодуляторы и рандомизаторы и хрен пойми что еше

[DOUBLEPOST=1515065774][/DOUBLEPOST]впечатляющая машина, кст

 

[Stanislav_FX]

На Сонаре совсем недавно... И вот тоже надо было порисовать... Конечно пока всё неуклюже... но раньше вообще всё вручную в Евенте набивал, или вживую в синте.. Вопрос по точкам и их кол-ву... так вроде же элементарно, задаёшь нужную длину ноты 1/128 или длинней.. и всё будет как надо.. равномерно, либо на нужный участок в такте поменять длину ноты...

 

[«G~Li†ch»]

В Podium`е можно сделать автоматизацию аж из SysEx`ов! Вот только ради того, чтобы это можно было использовать нужно потратить уйму времени на забивку, только обидно, что весь этот "труд" так легко потерять и невозможно вывести в отдельный файл. Импортировав Midi-файл с (n)RPN, эта автоматизация сразу интерпретируется как 14-битная, и можно этот клип переместить на дорожку с VST-автоматизацией, тем самым регулируя ручку plug-in`а более точно (короче как в рипере) – в кубейсе такое не провернёшь. Используя наименьшее количество точек, можно сделать кривые и в Podium`е, но сохраняя эту автоматизацию в midi-файл (причём только PitchBend, т.к. вместо (n)RPN сохраняется какой-то бред) мы теряем всю информацию о том, как эти кривые были согнуты – нужно преобразовывать в точки! А если сохранили, например, автоматизацию в виде синуса, то при импорте будьте готовы получить прямоугольник! (даже не треугольник!). Если же преобразовали в точки, то после импорта обратно в подиум, можно обратно преобразовать в кривые, и огромная масса точек уберётся, но естественно будет это выглядеть немного по-другому (и даже повлияет на звучание). Поэтому, лучше оставлять всё в "точках".

Спойлер: 1280x1024

походу тут версия под 96kHz – автоматизация OSC1 level в режиме FM

больше бесит невозможность растянуть по ширине

Была одна интересная "игрушка" от Систем ДвенадцатьТон – Project5. Если выделить автоматизацию в самой дорожке, то в меню Process («Обработка») всё становится недоступно! Из-за этого лучше сразу пользоваться исключительно клипами (в дорожку только если самое незначительное). А клипы мне нравятся потому, что:
во-первых, в один клип можно вместить и MIDI/DX/VST-автоматизацию (даже эффектов!), и фазу аудиодорожки, уровни посылов и их панорамы...;
во-вторых, автоматизацию в клипе МОЖНО масштабировать по-горизонтали (Process – Length) и отразить задом-наперёд (Process – Retrograde), кстати, в Podium`е же ещё можно развернуть по-вертикали (Invert Points);
во-третьих, эти же клипы легко перемещать между дорожками, и пофиг даже, если это аудио-дорожка – автоматизацию можно переназначить (или сделать клип независимым, если эта же автоматизация используется, и чтоб не утерять "назначение" с используемого). Переместив клип с автоматизацией инструмента на другую дорожку-инструмент – её можно выбрать и переназначить. В сонаре же – можно скопировать автоматизацию VST, и поместить на MIDI-дорожку например в качестве (n)RPN, а вот если скопировать назад на VST-дорожку, то вставится "несуществующая" автоматизация (т.е. в меню отсутствует), даже если выбрали конкретный параметр для редактирования автоматизации, т.е. никак не переназначить!
Лучше б в Project5 была возможность редактировать ещё и Poly Aftertouch, SysEx`ы, другие Meta-события, ну и наконец интерпретировал CC-пары или (n)RPN`ы как одна автоматизация (да и в аб.LIVEрке бы тоже, хотя странно, что контроллеры, заточенные под аблик уже умели слать CC-пары, а аблетон объединять их так и не научился). А если б туда StudioWare... Если нужно переконвертировать в 14-битную MIDI-автоматизацию, то придётся сохранять её как PitchBend (как в Podium`е), потом закидывать в рипер или кубейс (Transformer`ом, два раза... главное, чтоб куб импортировал в клип, а не автоматизацию дорожки). А вот, насчёт аудиофайлов – Project5 дружит только с [чистыми дублями], и то, лучше не долгими...
Да, соглашусь, что "слепое" задание цифр – так себе решение, т.к. изменение может произойти не в тот бок, и придётся потом ещё додвигать. А так действительно, хоп за ручку – тяни как хочешь, и одновременно слушай – гениальное решение.
Но блин, то что в сонаре нельзя такие же клипы использовать на аудиодорожках – кошмар! Почему ж TTS в Project5 это сделали возможным, а в сонаре нет? И справится ли с этой задачей БэндЛаб?

Спойлер: ответ на оффтоп следующего поста, а так же и последующий пост

Он же от кейков был всегда, или я чего то не знаю?

К слову, пропеллеры теперь называются ризонами. Смотрите свойства большинства exe`шек и dll`ок к программам, изданных до того, как тортоход обэндлабился... =))) О, а вот в древних версиях SONAR ещё ходили файлы от CodeJock, RealNetworks...

12-тоновая система

В таком случае было бы TwelveTones Systems – двенадцатитоновые системЫ, + сохраняйте множественное число. И вообще там имелось ввиду систѐм, а не от сѝстем
Оо, надо ж, откопали скрин 1024x768! Ух как сапёр выглядит круто, когда разрешение повыше 800x600

Видимо нашли решение: использовать рипер через ReWire в сонаре, а вообще, и сонару и кубесии самое место в SLAVE – это к слову о мании величия!

 

[mailman]

Спойлер: Оффтоп

В Project5 вообще очень много было мегаудобных вещей.. (помимо вами упомянутых - Pattern Editor, Synchron32, это только первое что навскидку вспомнилось) Любимый ДАВ мой. Настолько по человечески был сделан... Если б его не забросили, а продолжили развитие - очень многим современным монстрам пришлось бы потесниться. Только почему от "Систем ДвенадцатьТон "? Он же от кейков был всегда, или я чего то не знаю?

 

[CakeWorker]

@mailman, "Twelve Tone System" это первое название компании, выпускающей Cakewalk Professional.

https://4.bp.blogspot.com/-SN1vbrdHm8c/Wq7gI0JIZ4I/AAAAAAAALT0/H1xbvKXQ5z8uBo9Yr-NRQkJYXihXP7qmgCLcBGAs/s1600/Player_-_Cakewalk_Professional_v3.01_For_Windows.png

ps И уж если типа по-русски, то уж никак не "Систем ДвенадцатьТон", а "12-тоновая система".

 

[mailman]

@CakeWorker, блин, а ведь точно, я и забыл уже совсем.

 

[Norwegian]

В протулсе вообще ад с энвелопами. Набор действий крайне примитивен и ограничен. Особенно операции с точками. В Сонаре можно вбить проекцию любой функции в SysEx, будет загогулина любой формы. А раньше ещё CAL скрипты были (не знаю, есть ли ещё). Но это уже не рисование мышкой, а программирование какое-то.