ПЛАТОРАЗВОДЧИКИ: сравнение
- Автор темы Peratron
- Дата начала
так сразу надо уточнить для чего. Одно дело аналог звуковой, а другое дело цифра скорострельная, в музыкальных девайсах и то и то бывает.
В опросе присутствуют как простяцкие сапры так и монстры типа оркада и альтиума, это очень разная весовая категория. Для простых плат это уже избыток.
Для меня это не достоинство.
Про ТопоР слыхал - но много критики в том числе.
В опрос не включил просто потому, что опросник лимитирует количество пунктов.
Что касается выбра - то для меня важна комплексность: схеморедактор+симулятор+платоразводчик - причём, с обязательной сквозной связью и проведением изменений.
Изолированный трассировщик по определению считаю негодным - поскольку корректную процедуру сопровождения документации числю приоритетом первого порядка.
[DOUBLEPOST=1508971080][/DOUBLEPOST]
Вот и решил обсудить во всех планах - это ж не соревнование и не конкурс.
лицензионность важна? Ибо лицензия на альтиум стоит кхм....Не дешево вобщем. Если лицензионность не важна, тогда наверное простые пакеты не стоит рассматривать. Ну и вашему требованию часть софта из списка явно не соответствует, например тот же спринтлейаут, в игле емнип измерять и симулировать нельзя. По сути наверное выбор сужается к альтиуму, оркаду и протеусу.
Недавно появился китайский сервис jlcpcb, где за 2 долл. (два доллара! без учета доставки) можно получить 10 плат размером 100 х 100 мм, двусторонние + шелк и маска. Вкупе со всем там же бесплатный онлайн редактор схемы, платы и смотрелка гербер файлов. Нужна регистрация.
У меня мои герберы почему-то не хотят грузится, почему не знаю. На заводе эти мои герберы без проблем принимаются.
Кто-то пробовал?
ссылка https://jlcpcb.com/quote
У меня мои герберы почему-то не хотят грузится, почему не знаю. На заводе эти мои герберы без проблем принимаются.
Кто-то пробовал?
ссылка https://jlcpcb.com/quote
Ну, так я предлагаю измерить температуру по больнице...
...потому, что свой выбор я в общем-то уже сделал.
[DOUBLEPOST=1509052898][/DOUBLEPOST]
Из-под чего герберы то?
Пробовал. Не прокатывает.
Из-под протеуса точно. А из-под оркада - не помню. Кажется тоже...
У них там с этим делом что-то не так - у меня глюкнувшие у них файлы открываются и в гербер-вьюверах, и в САМ-350.
И на шайтан-машинке ЧПУшной нарезаю по ним макеты запросто.
Так, что фигегознает - но это китайские шуточки.
ЗЫ: Кира Трепаков точно у них делает - я его герберы у них катал, всё идёт успешно...
Я окончательно формирую герберы в CAM350.
Но я не про свои герберы, я про их редактор схемы и печатной платы. Сквозное проектирование и тут же изготовление опытного образца. И все это за... на порядок меньшие деньги и главное сроки 2-4 дня.
Где еще такое сейчас есть - не знаю.
Поскольку опрос показывает примерно то, что я ожидал - то вытащу свой рояль из кустиков ;-)
Мне просто захотелось немного поагитировать за ПРОТЕУС - по моему мнению, весьма недооцениваемый тусовкой.
Я отлично знаю, что привязанность к платоводителю - практически наркотическая ;-)
То есть, вопрос привычки имеет огромное значение - менять тонкую моторику, которая определяет комфортность работы в среде графического редактирования крайне сложно.
Кроме того, наработанная годами база футпринтов - это огромный и тяжёлый якорь.
С ОрКАДом я знаком поболе четверти века - со времен, когда пикад был безальтернатывным рисовальщиком. Я специально из-за него полез в проект к мужикам и мы слепли свою версию ХТ на отечественном 8086. Я тогда специализировался на видеоинтерфейсе - лепил модуль телевизора и обул его драйверами ;-)
В общем, я получил возможность наконец-то рисовать платы дома, валяясь на диване - потому, что всем участникам команды мы слепили по компу. Вот самопальный ХТ и стал моим первым писюком...
Возвращаясь к ОрКАДу - тогда он был только схеморедактором. И был он намного удачней родного пикадовского - потому рисовали схему в ОрКАДе, а потом транслировали утилиткой в пикад.
Так, что ОрКАДец для меня - нечто родное. Тёплый и ламповый ;-))
Когда появился оркадовский лэйаут - то я с радостью на него пересел, поскольку он тоже мне пришёлся куда родней, чем привычный пикад.
Вот с тех пор я и сидел на ОрКАДе - прирос к нему напрочь.
С ПРОТЕУСОМ я познакомился ради важной фичи - симуляции МК вкупе со всей внешней обвязкой, включая аналоговую.
Поначалу он мне не показался - ни как схеморедактор, ни как платоводитель. Слишком уж разная физиомоторика требовалась, по сравнению с ОрКАДом.
Но потихоньку-полегоньку я проникся протеусофской философией - она не очевидна и от неё зависит буквально всё: надо таки сменить свою парадигму, накатанную другими редакторами и просечь фишку протеуса.
Вот после того, как просёк - работать оказалось фантастически удобно!
В чём эта фишка?
Во всех редакторах изменения делаются за счёт удаления или тягания неправильного фрагмента и рисования на чистом месте нужного.
В ПРОТЕУСЕ надо сначала провести новое (!), а только потом двойным кликом убить старое.
При этом, мышь садится в руки отлично - всё нужное в ней и потому процесс идёт очень быстро. Реально вдвое-втрое быстрей любого альтернативного редактора.
Причём, это в одинаковой мере относится и к схеморедактору, и платоводителю - потому навыки общие, а работа очень эффективна.
Вторая прекрасная фича - рисование образов компонентов. И схемных, и футпринтов.
Очень эффективная процедура - берёшь прототип и бьёшь по нему молотком ;-)
То есть, разбиваешь его в графические образы, которые редактируешь как надо.
Для сотворения нового футпринта или схемообраза обводишь рамочкой и тыкаешь в мэйкап - дальше корректируешь или просто подтверждаешь три странички опций и новый элемент готов.
ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Ну, третье - важное для DIY: мастер принтов и вывода.
ЛУТ готовить - идеально.
Вот из-за этих трёх базовых фичей я слил ОрКАД и полностью пересел на ПРОТЕУС на 101%.
Про другие бонусы - а их множество - я и не говорю: в целом это наиболее дружелюбная и комфортная среда подготовки двух-слойных проектов. Идеальная и для новичка, и для профи, занимающегося звукотехникой.
Найдите время, что б попробовать! Все затраты на переход окупятся сторицей!
Только помните про философию, отличающую от любых других кадов - идите за ней, а не пытайтесь ломать протеус под ваши привычки...
Мне просто захотелось немного поагитировать за ПРОТЕУС - по моему мнению, весьма недооцениваемый тусовкой.
Я отлично знаю, что привязанность к платоводителю - практически наркотическая ;-)
То есть, вопрос привычки имеет огромное значение - менять тонкую моторику, которая определяет комфортность работы в среде графического редактирования крайне сложно.
Кроме того, наработанная годами база футпринтов - это огромный и тяжёлый якорь.
С ОрКАДом я знаком поболе четверти века - со времен, когда пикад был безальтернатывным рисовальщиком. Я специально из-за него полез в проект к мужикам и мы слепли свою версию ХТ на отечественном 8086. Я тогда специализировался на видеоинтерфейсе - лепил модуль телевизора и обул его драйверами ;-)
В общем, я получил возможность наконец-то рисовать платы дома, валяясь на диване - потому, что всем участникам команды мы слепили по компу. Вот самопальный ХТ и стал моим первым писюком...
Возвращаясь к ОрКАДу - тогда он был только схеморедактором. И был он намного удачней родного пикадовского - потому рисовали схему в ОрКАДе, а потом транслировали утилиткой в пикад.
Так, что ОрКАДец для меня - нечто родное. Тёплый и ламповый ;-))
Когда появился оркадовский лэйаут - то я с радостью на него пересел, поскольку он тоже мне пришёлся куда родней, чем привычный пикад.
Вот с тех пор я и сидел на ОрКАДе - прирос к нему напрочь.
С ПРОТЕУСОМ я познакомился ради важной фичи - симуляции МК вкупе со всей внешней обвязкой, включая аналоговую.
Поначалу он мне не показался - ни как схеморедактор, ни как платоводитель. Слишком уж разная физиомоторика требовалась, по сравнению с ОрКАДом.
Но потихоньку-полегоньку я проникся протеусофской философией - она не очевидна и от неё зависит буквально всё: надо таки сменить свою парадигму, накатанную другими редакторами и просечь фишку протеуса.
Вот после того, как просёк - работать оказалось фантастически удобно!
В чём эта фишка?
Во всех редакторах изменения делаются за счёт удаления или тягания неправильного фрагмента и рисования на чистом месте нужного.
В ПРОТЕУСЕ надо сначала провести новое (!), а только потом двойным кликом убить старое.
При этом, мышь садится в руки отлично - всё нужное в ней и потому процесс идёт очень быстро. Реально вдвое-втрое быстрей любого альтернативного редактора.
Причём, это в одинаковой мере относится и к схеморедактору, и платоводителю - потому навыки общие, а работа очень эффективна.
Вторая прекрасная фича - рисование образов компонентов. И схемных, и футпринтов.
Очень эффективная процедура - берёшь прототип и бьёшь по нему молотком ;-)
То есть, разбиваешь его в графические образы, которые редактируешь как надо.
Для сотворения нового футпринта или схемообраза обводишь рамочкой и тыкаешь в мэйкап - дальше корректируешь или просто подтверждаешь три странички опций и новый элемент готов.
ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Ну, третье - важное для DIY: мастер принтов и вывода.
ЛУТ готовить - идеально.
Вот из-за этих трёх базовых фичей я слил ОрКАД и полностью пересел на ПРОТЕУС на 101%.
Про другие бонусы - а их множество - я и не говорю: в целом это наиболее дружелюбная и комфортная среда подготовки двух-слойных проектов. Идеальная и для новичка, и для профи, занимающегося звукотехникой.
Найдите время, что б попробовать! Все затраты на переход окупятся сторицей!
Только помните про философию, отличающую от любых других кадов - идите за ней, а не пытайтесь ломать протеус под ваши привычки...
Ну ихние редакторы мне как-то нинафиг не сдались - потому, что я хочу работать в том, к чему привык.
Они берут чужие герберы - но, к несчастью, не все. Орёл, кажется кушают. А с иным - засада.
Цены - да, привлекательно. Качество смотрел в натуре - без претензий.
Но как решить проблему совместимости - пока не знаю...
А про редактор спросил - что б знать, чего ещё не берёт.
САМ тут не последняя инстанция - что-то в первичном коде им не нравится: у меня просто виснет или же "открывает" пустышку с поляной бесконечного размера ;-( Причём, если до-САМовский код они кушали, то и пост-САМовские тоже едят.
Пытался выловить конкретные коды - но так и не срослось...
редактор в данном случае был по моему SL6.0
Но у них вроде все крутится вокруг Альтиума, а может мне показалось.
Добавлено позже...
Начал по одному отбрасывать слои, чтобы найти что же у них не проходит и о чудо.
Не воспринимаются герберы СМД маски, т.е. те герберы которые нужны для создания трафарета нанесения паяльной пасты.
Если оставить только 8 файлов в архиве: медь низ/верх, шелк низ/верх, маска низ/верх, границы платы и файл сверловки - то ошибки не происходит и все загружается/отображается и работает.
Скрин с их сервиса.
Последнее редактирование:
Тоже когда то ради этой фичи протеусом пользовался, но когда сделал АППАРАТНЫЙ отладчик для авр проца, то протеус отвял сам по себе. Отладка в реальном железе куда быстрее и удобнее, особенно если это не древность вроде авр\пик.
Это именно АВР - коней на переправе не меняют.
И не подумаю этим заниматься - прот меня полностью устроил именно виртуальностью: я отвял от лабораторного стула и только перейдя к работе в горизонтали (с разгрузкой позвоночника) неожиданно для самого себя примерно за год восстановил способность ходить.
Средств, предоставляемых протеусом, мне совершенно достаточно, что б отладить мои алгоритмы.
Тем паче, что пишу практически исключительно на ассемблере. Точней - в среде Алгоритм Билдера, который обеспечивает доступ на уровне АСМ, при трудозатратах в три-четыре раза меньших.
Но про это лучше в другой теме - тут у нас платоразводные дела...
Schematics: OrCAD
Layout: Allegro для hi-speed , PADS для low-cost.
Комментарий -- у меня почти не бывает плат без DDR, PCIe, XAUI и т.д., а если иногда и попадётся lo-speed, то что-то ещё более страшное, или токи на сотню ампер, или что-нить медицинское, где залежи своих тараканов.
Выбор тула жёстко детерминирован тем, в чём работают заказчики, но обычно сценарий такой: приходят с PADS, после усложнения проектов (например, начала использования интерфейсов типа DDR) переходят на Allegro.
К примеру, простенькую PCIe плату, которую можно развести за два дня, я скорее всего прораутаю в PADS, бо Allegro за то же время можно разве что просетапить, но на типичном моём проекте типа многопроцессорной мамки для сервера с итеративным дизайном (когда схема меняется каждый день, сам главный процессор ещё тоже только проектируется и пока ещё физически не существует, а ближе к концу выясняется, что часть чипов уже возле End-of-life и через пару месяцев их уже будет не купить, а в самом конце, когда всё готово, меняется архитектура и две трети платы надо переделывать почти с нуля) в Allegro за несколько недель делается то, что в PADS займёт бесконечное время, если будет сделано вообще. Как-то так.
Ну и последние годы пошли интерфейсы с сигналами по 20ГГц, там via без моделирования особо не поставить; вне сложности платы это исключительно Allegro.
Layout: Allegro для hi-speed , PADS для low-cost.
Комментарий -- у меня почти не бывает плат без DDR, PCIe, XAUI и т.д., а если иногда и попадётся lo-speed, то что-то ещё более страшное, или токи на сотню ампер, или что-нить медицинское, где залежи своих тараканов.
Выбор тула жёстко детерминирован тем, в чём работают заказчики, но обычно сценарий такой: приходят с PADS, после усложнения проектов (например, начала использования интерфейсов типа DDR) переходят на Allegro.
К примеру, простенькую PCIe плату, которую можно развести за два дня, я скорее всего прораутаю в PADS, бо Allegro за то же время можно разве что просетапить, но на типичном моём проекте типа многопроцессорной мамки для сервера с итеративным дизайном (когда схема меняется каждый день, сам главный процессор ещё тоже только проектируется и пока ещё физически не существует, а ближе к концу выясняется, что часть чипов уже возле End-of-life и через пару месяцев их уже будет не купить, а в самом конце, когда всё готово, меняется архитектура и две трети платы надо переделывать почти с нуля) в Allegro за несколько недель делается то, что в PADS займёт бесконечное время, если будет сделано вообще. Как-то так.
Ну и последние годы пошли интерфейсы с сигналами по 20ГГц, там via без моделирования особо не поставить; вне сложности платы это исключительно Allegro.
Ну, цифровые супермонстры - это, конечно, важный сегмент на профессиональном рынке. Но я тут подразумевал платовождение звуковых систем - поближе к тематике сей тусовки.
За инфу - спасибо. Бум знать ;-)
А про PADS, плиз, напомни - что-то запамятовал, что сие есть?
За инфу - спасибо. Бум знать ;-)
А про PADS, плиз, напомни - что-то запамятовал, что сие есть?
Mentor Graphics PADS.
Кстати, один знакомый (много чего делал в том числе для профаудио, например, MegaMix automation mix down system) именно для аналога до сих пор использует достаточно старую версию OrCAD, чуть ли не 10-ку, говорит, что много фишек для аналогового роутинга в Allegro не стало (правда, обсуждали мы это несколько лет назад, потом много чего добавилось, в том числе некоторые фишки из PADS, которые там были ещё в версии 2005, а в Allegro появились только в 16.6).
Кстати, один знакомый (много чего делал в том числе для профаудио, например, MegaMix automation mix down system) именно для аналога до сих пор использует достаточно старую версию OrCAD, чуть ли не 10-ку, говорит, что много фишек для аналогового роутинга в Allegro не стало (правда, обсуждали мы это несколько лет назад, потом много чего добавилось, в том числе некоторые фишки из PADS, которые там были ещё в версии 2005, а в Allegro появились только в 16.6).
Я до последнего водил в ОрКАД Лэйаут - последняя версия, в которой он ещё оставался, это 16.2. Из следующих его изъяли.
Для аналога и ручного вождения - это лучшее, что было.
Но повторю свою рекомендацию - переходить на ПРОТЕУС!
Там всё намного быстрей и удобней...
Я пошёл на то, что б перерисовать актуальные проекты. Что, к слову, заняло не много времени - имея образец.
Управился за полдня - и главное время уходило на отрисовку актуальных футпринтов. Что в протеусе реализовано просто отлично...
Для аналога и ручного вождения - это лучшее, что было.
Но повторю свою рекомендацию - переходить на ПРОТЕУС!
Там всё намного быстрей и удобней...
Я пошёл на то, что б перерисовать актуальные проекты. Что, к слову, заняло не много времени - имея образец.
Управился за полдня - и главное время уходило на отрисовку актуальных футпринтов. Что в протеусе реализовано просто отлично...
ЗЫ: добавлю про протеус ещё - в нём просто отлично водить СМД.
Практически все современные футпринты представлены, а ручное вождение имеет автомат, меняющий толщину дорог под межноговое расстояние. Потому просто тащищь между ногами СМД-транзюка - а оно само пропихивает по установленному ДРЦ.
С учётом нулевых перемычек в СМД (я использую 1206 обычно) - получается односторонка довольно легко и без проволочных перемычек вовсе. Или с минимальным их количеством - поменьше даже чем при использовании выводных деталей (там между электролитами под 2.5-мм протаскивать не получается - приходится водить в обход, а в СМД под 1206 аж два проводника протаскивается).
ХИНТ: и всё это под ЛУТ идёт без проблем! То есть, с макетом всё просто и быстро...
ХИНТ: вот не освоил пока маску для ЛУТа - потому паять уже сложновать - с моими нынешними зенками.
Потому обсуждение наколенных технологий тут, не отходя от кассы - было б полезным...
Практически все современные футпринты представлены, а ручное вождение имеет автомат, меняющий толщину дорог под межноговое расстояние. Потому просто тащищь между ногами СМД-транзюка - а оно само пропихивает по установленному ДРЦ.
С учётом нулевых перемычек в СМД (я использую 1206 обычно) - получается односторонка довольно легко и без проволочных перемычек вовсе. Или с минимальным их количеством - поменьше даже чем при использовании выводных деталей (там между электролитами под 2.5-мм протаскивать не получается - приходится водить в обход, а в СМД под 1206 аж два проводника протаскивается).
ХИНТ: и всё это под ЛУТ идёт без проблем! То есть, с макетом всё просто и быстро...
ХИНТ: вот не освоил пока маску для ЛУТа - потому паять уже сложновать - с моими нынешними зенками.
Потому обсуждение наколенных технологий тут, не отходя от кассы - было б полезным...
Я тоже после освоения ЛУТ перестал заказывать платы, ибо получается не хуже и оперативно, тем более что я рисую в COREL DRAW. Единственно чего не хватает, так это масок и надписей, хотя надписи я делаю и в дорожках. Тоже использую 1206, но пропускаю 1 дорожку под элементом, ибо стараюсь не делать дорожки уже 1 мм, в крайнем случае 0.75, очень редко 0.5. Тоже спина сильно болит и глаза быстро садятся, никакие лупы не помогают...но возраст есть возраст... Действительно разводить 1206 (меньше не могу, не вижу...) легче чем с выводными, ибо пропадают отвертстия и места все занимает меньше. Когда же надо перепрыгнуть через больше дорожек, некоторые элементы использую выводные. По поводу Протеуса. Как правило существуют стабильные и нестабильные версии софта. @Peratron, вы бы дали точное название версии которую вы используете, раз так агитируете, ваша вам нравится, значит стабильная...
Конкретику по протеусу предлагаю перенести сюда: http://peratronika.ucoz.ru/forum/9-64-1
На сегодняшний день доступная стабильная версия - это 8.6 SP2.
Из так и неустранённых разработчиком бяк досаждает больше всего откровенный баг в фурье-анализе (где рисуются какие-то лишние компонеты - типа интермодуляции).
Потому для тонких работ с доводкой ХЗТ (ХЗТ=Хорошо Звучащий Тракт) придётся таки держать второй симулятор (ЛТспайс, ПиСпайс/ОрКАД, Мультисим).
А во всём остальном - обсчитывать режимы, смотреть АЧХ, отлаживать гитарные нелинейные схемы - протеус очень удобен.
По части платовождения - сквозная документация (схема и плата). Всё компактно - и "в одной кнопке".
[DOUBLEPOST=1509203130][/DOUBLEPOST]
Вообще-то главная фишка любого нормального платоразводчика - это работа через список соединений, по определению не позволяющий ни потерять проводник, ни сунуть лишний!
Связь между СХЕМОЙ и ПЛАТОЙ - строго однозначная: нужно изменить что-то - перерисовываешь схему и получаешь адекватные изменения в печатке.
Вот простенький ролик для начального изучения:
Последнее редактирование:
Да я это понимаю...просто в CD я лет 20 рисую...причем удобно что на одном листе все - схема, плата, корпус, деталировка, дизайн внешнего вида...все рядом...библиотеки у меня давно на элементы нарисованы...если использовать ЛУТ, то мне ничего больше и не надо...но вот если заказывать, нужен гербер. Кстати до недавнего в одной конторе и в CD принимали...
ну уж нет)....Какой нафиг лут, время-деньги. Китайцы делают дешево и качественно, если по местному то быстрее и чуть дороже. Лут то для баловства и студентов.
[DOUBLEPOST=1509206277][/DOUBLEPOST]
а если 1000 элементов? и связей же нет, это очень геморно.
это не конь, это хромая лошадь).
Ещё, сейчас дюже популярен движ Open Hardware, там популярны два тула: Altium и Eagle, depend on complexity of project. Ни одного, ни другого за последние десять лет ни один заказчик ни разу не реквестировал, но если проект совсем без изменений, то кому-то может быть актуально, тупо заказать братьям-китайцам герберы.
Ну уж нет! Я через час после завершения разводки имею плату, готовую к пайке.
Проверка опытных образцов и установочная серия - только домашним производством.
Китайцы пусть отдохнут - и дождутся, пока я проверю и откатаю все поправки. Вот тогда можно у них заказывать и сотню...
Ничего. Старый конь борозды не портит - и бегает у меня в звуке, как миленький (в гитарных примочках).
Менять платформу ради пальцев? Нафиг-нафиг.
Ну если платка примитивная в один слой и без металлизированных отверстий то м.б, только что там отлаживать и править в таких платах? Может на макетке проще паять?
Именно в обработке звука? Или в управлении?
Почему примитивная? Потому что нет металлизации? Это обязательно? А в один слой это плохо? Немного странные выводы...
странные выводы у вас, я не говорил что это плохо, просто примитивную плату без металлизации делать лутом это одно, а делать двухсторонюю где нужна металлизация отверстий и совмещение слоев, это уже другое.
Такое зачОтно?
ХИНТ: по нынешним временам я сверлёжку на ЧПУ-машинке делаю...
Именно в обработке звука. Восьминожка - тинька13.
Октавер - с повышением вверх на 3 октавы и понижением вниз на 2 октавы.
Ещё - продвинутая линия задержки (с дополнительной памятью).
ХИНТ: я уже говорил - что я кодирую в машкодах, используя все ресурсы кристалла.
Всякие Си идут лесом!
Металлизация - не обязательная опция. Грамотный расклад позволяет обходиться без неё.
Двухсторонка - абсолютно не проблема.
Но я говорю ещё раз - я занимаюсь аналогом. Продвинтуым аналогом - и это другая материя, чем цифирь. Совсем другая...
нет, выглядит как привет из ссср.
С ШИМ выводом звука еще небось?
Я в курсе что такое алгоритм билдер, но это все порно какое то, все равно что держать "копейку" и постоянно с ней "трахаться", зато при деле.
По чем китайцы такие платки делают? по 3 бакса? Ну если есть вагон лишнего времени и очень хочется возиться то да, а так не вижу смысла.