Фазировка микрофонов

Shadow spawn

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
246
43
Minsk/ Belarus
recording.by
Начну издалека

Как я понимаю, за пространственное восприятие стерепары отвечает три вещи
1. Разница в громкости левого и правого канала
2. Разница в частотном составе левого и правого канала
3. Разница в задержке (фазе) сигнала. что-то пришло раньше, что-то позже.

Есть запись оркестра на три стереопары. Две на солистов, одна на 4-метровой стойке над оркестром

Надо сфазировать стереопары (схема ortf)

варианты развития событий
1) разделить все стереопары на моно-дорожки и сфразировать их относительно какого-нибудь одного перкуссионного момента с ярко выраженной атакой на солирующих инструментах
2) НЕ раздеять стереопары на моно-каналы, а двигать их попарно относительно друг друга.

плюсы первого подхода - теоретиечская большая моно совместимость. но с другой стороны стереобраз каждой отдельной пары нарушается, имхо.

плюсы второго - сохраняем реальный образ стерео, но в моно хз как будет фильтроваться...

для простоты задачи укажу, что панорамирование каждой стереопары будет на 100 процентов разведены в стороны.
-------------------------------------

аналогичный вопрос по монтажу барабанов - имеет ли смысл фазировать (двигать левый относитльного правого канала) оверхед? ведь двигая тот или иной канал мы рушим стреообраз. то что было дальше становится ближе...

В общем, простите за нубский вопрос. Завтра могу аудио для примера закинуть
 
@Вовик , один момент, сейчас закину на облако архив

https://drive.google.com/open?id=0Bym3PTjB2B6qdkdIT25tTXg1S3c

там архив с исходником в wave и архивы с flac/mp3, чтобы не нагружать ваш интернет канал сверх меры.

Буду очень признателен за мнения и советы.

Этот проект записал мой преподаватель в белорусской государственной академии искусств. происходило дело в белорусской государственной филармонии.

Скажем так, я являюсь приверженцем второго варианта (см.выше), а мой препаватель - первого.

Так как в записи оркестровой музыки с множеством стереопар я пока не силен, то возник вопрос по теории.
 
dromax написал(а):
По какой частоте фазировать будете? :)
Нажмите для раскрытия...

По 1кГц. Шютка.

По пику на пиццикато солиста , полагаю... По легатным фразам особо не выставишь задержки

Rarr написал(а):
А кто ваш преподаватель?
Нажмите для раскрытия...

Вряд ли фамилия что-то скажет.

Просто я столкнулся с тем, что то, что говорит он и мое понимание процесса несколько расходятся.

Подскажите, что делать с задержкой стереопар и почему
 
Shadow spawn написал(а):
я являюсь приверженцем второго варианта (см.выше), а мой препаватель - первого
Нажмите для раскрытия...
А я третьего - установить стереопары так, чтобы после записи не надо были ничего двигать :)

Если по теме - я двигал бы стереопарами на слух, добиваясь не фазировки, а чтобы было красиво.
 
  • Like
Реакции: dr_pavlic и Shadow spawn
Ну во первых, надо вспомнить то что вы сами написали в первом посте, а имено то как формируется стерео образ исходит из громкостной, фазовой и спектральной разницы между каналами. Поэтому, зачем корректировать фазу в первой главной паре если вы сами решили писать на ортф? Надо было тогда ставить ху и не переживать за неё. А с ортф слева сигнал будет приходить раньше в левый канал, а с права в правый. В этом и заключается прелесть ортф. Ну и что будет тогда с правым если вы левый выравните? Правильно - ...опа. так что преподу ремня надо бы выписать.
Максимум что можно сделать, это подравнять фазу между каналами первой пары если изначально она была поставлена криво и из-за этого стерео образ развернуло.

Второе: если хор находился сравнительно недалеко от первой пары, то я бы сфазировал вторую пару и третью с первой. Если же уровень хора в первой паре меньше чем во второй паре более чем на 20-25 дБ, то фазировкой можно пренебречь.
 
  • Like
Реакции: Shadow spawn
belovw написал(а):
Ну во первых, надо вспомнить то что вы сами написали в первом посте, а имено то как формируется стерео образ исходит из громкостной, фазовой и спектральной разницы между каналами. Поэтому, зачем корректировать фазу в первой главной паре если вы сами решили писать на ортф? Надо было тогда ставить ху и не переживать за неё. А с ортф слева сигнал будет приходить раньше в левый канал, а с права в правый. В этом и заключается прелесть ортф. Ну и что будет тогда с правым если вы левый выравните? Правильно - ...опа. так что преподу ремня надо бы выписать.
Максимум что можно сделать, это подравнять фазу между каналами первой пары если изначально она была поставлена криво и из-за этого стерео образ развернуло.

Второе: если хор находился сравнительно недалеко от первой пары, то я бы сфазировал вторую пару и третью с первой. Если же уровень хора в первой паре меньше чем во второй паре более чем на 20-25 дБ, то фазировкой можно пренебречь.
Нажмите для раскрытия...

сегодня еще раз попросил препода пояснить, что он имел ввиду

говорит,

скрипка была записано сильно левее центра.
чтобы ее выровнять по середине надо 1) отстроить напараму. 2) выровнять задержки между каналами по отношению к скрипке

На мой вопрос о том, что остальному же оркестру придет пушистый полярный зверь мой препод лишь пожал плечами и сказал, что ведущий инструмент первичен, оркестр вторичен...

Скрипку он писал, кстати, СНИЗУ вверх. Я, честно говоря, думал, что скрипку надо снимать сверху. Направляя на f вырез.

в общем, его вкусы весьма специфичны)
 
  • Like
Реакции: dromax
Shadow spawn написал(а):
препод лишь пожал плечами и сказал, что ведущий инструмент первичен, оркестр вторичен...
Нажмите для раскрытия...

-- О чём уже тыщщу лет всем и говорят - музыканты слышат ноты, а не звук.
Сделайте по преподовски, и пусть он удовлетворится.
Не портьте отношения... :(
 
  • Like
Реакции: itzh, fakeitback, belovw и ещё 1 человек
Shadow spawn написал(а):
Две на солистов
Нажмите для раскрытия...
А я что-то не понял про третью пару, которая "соло 2"? Она как общее поле звучит (с посторонними шумами, кстати), но для общего поля узко, конечно.
Shadow spawn написал(а):
мой препаватель - первого.
Нажмите для раскрытия...
А микрофоны в парах близко, так что поканальная фазировка бессмысленна, лучше парой (проверил на предлагаемом пиццикато).

Shadow spawn написал(а):
чтобы ее выровнять по середине надо 1) отстроить напараму. 2) выровнять задержки между каналами по отношению к скрипке
Нажмите для раскрытия...
Зачем её выравнивать на середину, если солист стоял слева? Полно хороших концертных записей, где солист позиционируется не по центру. И ничего, меломаны не сходят с ума от того, что солист не по центру :-).
1) и 2) действия никак не взаимосвязанные: компенсация задержек никак на панораму не повлияет, ну стереообраз гульнёт в духе слабо выраженного эффекта Хааса, но пространственное позиционирование тут при чём? Так что это странный метод "выровнять по середине".
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: DmitryYa и Shadow spawn
Shadow spawn написал(а):
Скрипку он писал, кстати, СНИЗУ вверх.
Нажмите для раскрытия...
Послушайте скрипку в балансе вместе с первой парой без фазировки и посмотрите как она будет находится в стерео образе.
Послушайте после фазировки. Поймите для себя какой вариант больше нравится.
Однозначного ответа здесь не дашь - слушать надо.
 
  • Like
Реакции: James Kru
James Kru написал(а):
А я что-то не понял про третью пару, которая "соло 2"? Она как общее поле звучит (с посторонними шумами, кстати), но для общего поля узко, конечно.
Нажмите для раскрытия...

так там от силы см 20 между микрофонами каждой стереопары, откуда там быть широкому звуку. было бы А-Б в середине партера... звучит она и справда странно, то это именно ближняя пара, как понимаю, - стоит низко, ловит топот и шелест страниц.

belovw написал(а):
Послушайте скрипку в балансе вместе с первой парой без фазировки и посмотрите как она будет находится в стерео образе.
Послушайте после фазировки. Поймите для себя какой вариант больше нравится.
Однозначного ответа здесь не дашь - слушать надо.
Нажмите для раскрытия...

А между микрофоном и скрипкой еще стоял пюпитр с открытыми нотами... =)) запись сдана со всеми замечаниями и предложениями преподавателя, но осадок недопонимания остался.

Ifrit написал(а):
Снизу довольно часто снимают, это не новинка. Особенно на записи живых концертов и/или с видео.
Что касается фазировки, то у вас есть основная пара, от этого и плясать.
[DOUBLEPOST=1498140323][/DOUBLEPOST]
Тогда вообще оставить один микрофон из всех, вангую на левый из основной пары. :)
Нажмите для раскрытия...

вот в том и вопрос, как плясать. то ли по варианту 1 - делить все стереопары на монодорожки и работать с их задержками, то ли по варианту 2 - работать с задержками стереопар. По первому варианту меня не покидает ощущение, что мы "лечим" скрипку, выравнивая ее по панораме и фазе, но "калечим" весь остальной оркестр.

belovw написал(а):
Ну во первых, надо вспомнить то что вы сами написали в первом посте, а имено то как формируется стерео образ исходит из громкостной, фазовой и спектральной разницы между каналами. Поэтому, зачем корректировать фазу в первой главной паре если вы сами решили писать на ортф? Надо было тогда ставить ху и не переживать за неё. А с ортф слева сигнал будет приходить раньше в левый канал, а с права в правый. В этом и заключается прелесть ортф. Ну и что будет тогда с правым если вы левый выравните? Правильно - ...опа. так что преподу ремня надо бы выписать..
Нажмите для раскрытия...

я спросил его, почему бы не морочить себе голову и не писать в Х-У схеме. Говорит, что "локализация инструментов хуже".

Во-первых, как раз ху, емнип, и выделяют как схему с лучшей локализацией инструментов. Во всяком случае, так пишут в своем мануале инженеры компании DPA... Во-вторых, сдвигая фазу левого или правого канала стереопары что-то я сильно сомневаюсь, что у нас при выравнивании солиста не уплывет весь остальной оркестр.
 
Shadow spawn написал(а):
это именно ближняя пара, как понимаю, - стоит низко, ловит топот и шелест страниц.
Нажмите для раскрытия...
Что-то не понял я её смысла конкретно в данном случае.

Shadow spawn написал(а):
Во-вторых, сдвигая фазу левого или правого канала стереопары что-то я сильно сомневаюсь, что у нас при выравнивании солиста не уплывет весь остальной оркестр.
Нажмите для раскрытия...
Если центрировать солиста фазировкой каналов, то эффект Хааса будет, мягко говоря, значительным :-).
 
  • Like
Реакции: Shadow spawn
  • Like
Реакции: itzh, James Kru и Shadow spawn
Послушал исходники.
View hidden content is available for registered users!

Что мешало самому покрутить ручки и принять верное решение?
@Shadow spawn, сдаётся мне что препод ваш прав.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: James Kru и Shadow spawn
belovw написал(а):
Послушал исходники.

Первую пару подровнял на 18 сэмплов - левый сдвинул назад к правому. Оркестр кстати субъективно в сторону не уехал. Скрипка встала на место.
Пару соло 1 сдвинул вправо на 118 сэмплов. Без здвига получается комб фильтр. Внутри пары левый и правый канал в фазировке не нуждаются. Каналы надо поменять местами, левый на правый, правый на лево. А то контробасы слева оказались. Пару прибрал по громкости на 5 дБ.
Пара соло 2 несет в себе только звучание зала и аплодисменты. При фазировке по оркестру теряется пространство оркестра. При фазировке по хлопкам - теряется пространство. Оставил как есть.
Внутри пары (на время звучания хлопков) требуется корректировка по фазе - правый канал сдвинул вправо на 20 сэмплов. Хлопки сместились в центр, но не до конца - требуется корректировка по интенсивности - прибрал правый на 2 дБ. Дальше всю пару прибрал на 10 дБ

Как-то так.

Что мешало самому покрутить ручки и принять верное решение?
@Shadow spawn, сдаётся мне что препод ваш прав.
Нажмите для раскрытия...

работу сделал так, как говорил препод, успешно сдал. но результат мне не понравился по звучанию оркестра - его размыло.

да, там были перепутаны левый и правый канал, про это в курсе.

20 семплов? это же, если не ошибаюсь, около 0.5 миллисекунды?.. я наверное глух, но пока не слышу принципиальной разницы... =(
 
@Shadow spawn, расстояние между ушами среднестатистического человека - 17 см. Скорость распространения звука в воздухе в среднем 340 м/сек. Если звук придет строго слева - 90 градусов, то запаздывание в правом ухе составит 0.5 мс. При другом угле, значение задержки будет меньше.
Т.е. 0.5 мс это максимальное значение задержки в одном из каналов при временом, заметьте реалистичном панорамирование. Любое другое большее значение мозг определяет уже неадекватно.
То что вы не слышите эффект от 0.5 мс возможно связан с тем, что слух у вас ещё не натренирован, или расстояние между ушами в несколько раз превышает 17 см.
 
Последнее редактирование:
James Kru написал(а):
Как Вы этого добились?
Нажмите для раскрытия...
Бился, бился минут 20, и добился ! :-) Если это про вариант "А", то вообще ничего не делал, кроме баланса треков, и накинул на "верхние мик" ArtsAcoustic. В "Е" всё сфазировал, кроме дальней пары, ревер тот же.
Вообще эта запись попадает в разряд реставрационных, так как сольная скрипка мечется по панораме и уровню...
 
  • Like
Реакции: James Kru и Shadow spawn
спасибо за ответ! @Rarr можно чуть подробнее про фазировку? фазировали ближние микрофоны по какому-то моменту в игре скрипки (например щипкам пиццикато) или как? фазировали одну пару относительно другой пары или разделяли пары на отдельные дорожки и фазировали звук в самой паре?

верхине микрофоны не фазировали, правильно полнял? только 2 ближние пары?
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу