Pristine или Perfect Space?

[Now Easy Jay]

у меня тут вопрос назрел
мне, как и всем, очень понравились некоторые импульсы, что шли в комплекте с Сонаром... единственная проблема - производительность, сложные проекты не выдерживают в риалтайме реверберации

так вот

Я, памятуя о том, что Perfect - есть урезок Pristine'а проданный Ванеевым Cakewalk'у решил его скачать и попробовать его использовать с сонаровскими импульсами (в нем есть draft режим)... и тут я наткнулся вот на какую дискуссию в сети:

_http://www.voxengo.com/forum/pspace/842/?offset=10

Из нее выходит, что Ванеев считает, что 64 бита - чистая профанация, заявляя, что его плагин (pristine) не использует 64-битного представления данных и не будет его использовать, т.к. он считает это неоправданным. На разумный вопрос - а как же так (что урезок поддерживает то, что не поддерживает полный продукт), он отвечает, мол спросите у них, я за чужие продукты не отвечаю.

Странно, правда? Вот я и не пойму - парни из Cakewalk что ли дописывали движок плага, они его исходники что ли купили? Или как? Вроде ж PooH писал, что именно на реверберации на слух заметна разница между 32-мя и 64-мью битами?

темное дело
кто что думает по этому поводу?

 

[SilverEye]

Я думаю, что Cakewalk и их продукты не выдерживают никакой критики. Конечно, сейчас на меня набросятся ярые сонаристы, поругают за неполиткоректность, но доводы в доказательство своих слов я могу привести и уже приводил.
Как можно дожить до хрен-знает-какой версии и не сделать простейших и самых юзабельных вещей? Например, написание длины выделенного участка проекта. В то же время они превратили секвенсер и аудио-редактор в среду разработки программ со своим CAL.
Тем более теряешь доверие, читая то, что ты сейчас подкинул. Хорошо нам - мы пиратскими продуктами пользуемся, а ведь кто-то эту наё..ку покупает.
Печально.

 

[supersonic]

Originally posted by Now Easy Jay

Странно, правда? Вот я и не пойму - парни из Cakewalk что ли дописывали движок плага, они его исходники что ли купили? Или как? Вроде ж PooH писал, что именно на реверберации на слух заметна разница между 32-мя и 64-мью битами?

Прав Ванеев. Вся эта тряхомудия с битностью - чистой воды маркетинговый развод. Ну и что дадут эти 64 бита, если эти пресловутые "ошибки округления" даже в 32-х не вылезут за предел минус 130-150 дб. Не существует ни человека, ни аппаратуры, чтобы это воспроизвести и услышать.

А что касается конволверов, они все звучат одинаково в силу математики процесса, алгоритм у них у такой. Так что, критерии выбора исключительно функционал и прожирливость.

 

[supersonic]

Originally posted by SilverEye+--><div class='quotetop'>QUOTE(SilverEye)</div>

Как можно дожить до хрен-знает-какой версии и не сделать простейших и самых юзабельных вещей? Например, написание длины выделенного участка проекта. [/b]

Ой да ладно прям. Ну а штайнберги к примеру, хотя и vst формат изобрели, а вот научить Кубейс плагины переставлять местами уже сколько лет не могут... Впрочем с ними все ясно, они вместо того, чтобы фичи писать, копи-протекшн совершенствуют :biglaugh:

<!--QuoteBegin-SilverEye

В то же время они превратили секвенсер и аудио-редактор в среду разработки программ со своим CAL.

Ну и зря ты. Ихний язык макрокоманд - сильнейшая штука. Был бы такой в Кубе - цены б ему не было.

 

[P00H]

Now Easy Jay:
единственная проблема - производительность, сложные проекты не выдерживают в риалтайме реверберации

эт проблема не не верба, а 88.2khz импульсов которые жрут немеряно.

Now Easy Jay:
не использует 64-битного представления данных и не будет его использовать, т.к. он считает это неоправданным.

посмотрим что он через год скажет когда большинство компов будет работать под 64битной виндой на 64битных процах , хотя его понять можно, ведь стандарт вст в нынешнем состоянии не предусматривает поддержку 64битности - вообще.

Now Easy Jay:
что именно на реверберации на слух заметна разница между 32-мя и 64-мью битами?

PerfectSpace - не 64битный плаг, (опять таки т.к. он вст формата и 64битным не может быть по определению), я писал о улучшении при включении 64битного движка, т.к. в реверберации присутствуют тысячи сигналов отражений с минимальными уровнями на которых теоретически и накапливаются ошибки суммирования, я ставил тест на пиано с перфектом и в результате субъективно в 32битах звук немного отдаёт металом, а в 64битах - нет, ещё раз повторю - по моему субъективному мнению.

supersonic:
пресловутые \"ошибки округления\" даже в 32-х не вылезут за предел минус 130-150 дб. Не существует ни человека, ни аппаратуры, чтобы это воспроизвести и услышать.

несколько сотен одновременно звучащих отражений каждое с уровнем даже -200db при суммировании перейдут уже в слышимый диапазон.

 

[igorrr]

Я понял, что внутри плага наиболее важные операции считаются в 64 битах, но в хост уже идет выход в 32 битах.

It can be true, 64-bit interfacing may bring some 'fidelity'... However, my tests have not revealed any significant quality improvement between 32-bit and 64-bit output - internal processing precision is much more important.

 

[supersonic]

Originally posted by P00H

PerfectSpace - не 64битный плаг, (опять таки т.к. он вст формата и 64битным не может быть по определению), я писал о улучшении при включении 64битного движка, т.к. в реверберации присутствуют тысячи сигналов отражений с минимальными уровнями на которых теоретически и накапливаются ошибки суммирования, я ставил тест на пиано с перфектом и в результате субъективно в 32битах звук немного отдаёт металом, а в 64битах - нет, ещё раз повторю - по моему субъективному мнению.

Именно, что ошибки накапливаются только теоретически. На практике уровень этих ошибок находится далеко за гранью слуха. Лукин например считал в свое время разницу между 32x и 64х битными миксами достаточно большого числа треков. Там ошибки возникали как раз на уровне -130 дб в худшем случае. Т.е. в плане суммы 64 бита на слух ничего не дают. Так что перевод математики на 64 бита в плане звука особого смысла не имеет, о чем и пишет Ванеев.

С реверами есть еще один ньюанс. Во всех взрослых железках генерация отражений прекращается при достижении определенного порога. Уровень этого гейта обычно -60. Т.е. ниже этого уровня ничего нет, что хорошо видно на импульсах. Связано это с искуственностью алгоритмов, если этот порог отключить, в паузых слышны всякие цифровые артефакты: шумы, трески, фленжеры от модуляций. Мануалы говорят, что остаточными отражениями можно смело пренебречь, потому что на звуковую картинку они не влияют.

С импульсами живых помещений примерно такая же история. Самые тихие отражения тонут в шумах аналогового тракта, -80 дб у лучших современных микрофонов.

Вобщем чтобы разница между 32 и 64 бита вылезла в такие пределы - это просто немыслимо :biglaugh: Ни разу не верю, что один и тот же ревер, а в особенности конволвер может зазвучать по разному исключительно по поводу разной внутренней битности. Это чистой воды самовнушение.

 

[igorrr]

Aleksey Vaneev

In fact, some of the critical parts are calculated in 64-bit resolution while others use 32-bit resolution. In general, overall SNR is below -144 dB and this is very good for convolution processing.

Алексей Лукин

Точности формата 32-bit float для некоторых задач обработки не всегда хватает (IIR-фильтры, FFT, читайте Энди Мурера). Для простой передачи сигнала - должно хватать.

 

[supersonic]

Originally posted by P00H

несколько сотен одновременно звучащих отражений каждое с уровнем даже -200db при суммировании перейдут уже в слышимый диапазон.

Конволвер не генерирует собственных отражений. Он добавляет их из некой матрицы, коей является импульс. Если решить задачу в лоб, то к каждому сэмплу из исходного сигнала, добавлются во времени все сэмплы импульса, затем для каждого сэмпла полученного отражения операция повторяетс и т.д. На практике, конечно, это решается не в лоб а через FFT.

Т.е. добавить сигнал с уровнем меньшим, чем разрешение исходного импульса он не может. В худшем случае пострадает последний бит, т.е. накопленная ошибка будет порядка -140 дб для 24-битного импульса.

 

[igorrr]

Может заодно, кто-то просветит, зачем нужны реверб импульсы больше 44,1 кГц дискретизации? Там, что выше 16 кГц есть что-нибудь?

На практике, конечно, это решается не в лоб а через FFT.

Мне decil в личку писал что решение через FFT будет точным, если делать в 64 битах.

 

[supersonic]

Мюрер пишет о расчете неких экстремальных фильтров, например, низкочастотных notch фильтрав с очень большим Q. Только тогда вылезает погрешность.

Главное в его работах, что эти ошибки МОГУТ возникать для ОПРЕДЕЛЕННЫХ задач. Для них повышение битности имеет смысл.

In fact, some of the critical parts are calculated in 64-bit resolution while others use 32-bit resolution

А разные интернет демагоги не вникая в суть вопроса, кричат, что 48 круче чем 32, а 64 еще круче. А для чего круче, для каких именно задач? Суть вопроса понимать надо, а не тупо верить, что чем больше цифирь тем круче звук.

Ванеевские плаги, как и все прочие внутри считают что надо в 64 и даже в 80. Речь идет о том, что есть деятели, которые утверждают, что если обмен данных между плагинами перевести с 32-битной шины на 64 битную, то типа звук сразу улучшиться, злобный транкейт им всюду мерещится :biglaugh:

 

[supersonic]

Originally posted by igorrr
Может заодно, кто-то просветит, зачем нужны реверб импульсы больше 44,1 кГц дискретизации? Там, что выше 16 кГц есть что-нибудь?

Мне decil  в личку писал что решение через FFT будет точным, если делать в 64 битах.

А кто говорит, что Pristine Space не считает внутри в 64? Это конечно у Ванеева надо спросить..

Речь не об этом. Pooh писал, что при включении сонаровского 64-битного движка звук улучшается. Я хоть убей не понимаю, как это может повлиять на то что происходит внутри плагина, будь он хоть 32, хоть 64 битный.