Non oversampling dac

[indie_buter]

Узнал на днях про такую тему. На русском ничего не нашел по этой теме (может конечно плохо искал - тогда прошу прощения). А если конкретнее, услышал о такой штуке вот в этом видео (включаем сразу 8-ю минуту :

Спойлер

Всегда вроде считалось, что передискретизация идет на пользу качеству, а тут вот такие штуки оказывается делают. Хотелось бы побольше узнать что это и с чем едят. Где такая штука имеет смысл, а где нет.

 

[digilab2]

-любые r-2-r цап , стринговые , на переключающих конденсаторах , наконец банальная прямая дельта-сигма( dsd ) работают без передискретизации
ну и что дальше , толку никакого
-у меня один знакомый радиолюбитель как-то , собирал на 8 в параллель tda1543 с r-c простейшим фильтром на выходе , сидел и балдея слушал
боковые и зеркальные полосы, с криками вот это звук!!!
-не знаю чем передискретизация плоха, информацию не изменяет , ни на что кроме упрощения восстанавливающего фильтра не влияет, единственно
задержку увеличивает , да и то по сравнению с цф незначительно

 

[indie_buter]

-любые r-2-r цап , стринговые ,

Можно чуть пояснить? А то я не силен в данных терминах.

 

[Fedor Tkachev]

после слов "...который превращает любой, практически, вст-плагин в нормально, железно звучащий синтезатор" должен был сработать детектор некомпетентности.

 

[digilab2]

после слов "...который превращает любой, практически, вст-плагин в нормально, железно звучащий синтезатор"

-у меня почему то звук с этой картинки не идет , если речь идет про синтезаторы , то да добавив г....ца в звук в виде плохо отфильтрованных
зеркальных и боковых полос , действительно можно получить " богатый синтезаторный звук"
-тут по простому не пояснишь , надо литературу почитать

 

[indie_buter]

Да на его слова можно не обращать внимания, это понятное дело. Просто сам феномен существования таких dac меня удивил, так до сих пор и не понимаю, в чем их прелесть. Пока не вижу ни одной причины, чем он лучше dac-а с оверсемплингом. Спрашивается на кой их тогда собирать и продавать?

действительно можно получить " богатый синтезаторный звук"

Звучит весьма сомнительно. Ну то есть я допускаю, что с некоторыми особо крутыми по звуку vst-шками что-то и может получиться интересное, если добавить "грязи", но не с любыми же? Выходит, что пока не прогонишь звук - так и не узнаешь что выйдет и будет ли лучше или хуже. Отсюда опять же вопрос, стоит ли оно того?

 

[digilab2]

-вначале все были без оверсэмплинга и без цф , на выходе r-2r цап ( 14-16 разрядов тогда были) стоял аналоговый восстанавливающий фильтр 7-9 порядка
в конструкциях попроще 5 порядка , звук не помню какой был, но я думаю ничего хорошего по сравнению с современным

Спрашивается на кой их тогда собирать и продавать?

-это либо ретро , либо пудренье мозгов( скорее второе), тоже самое как сейчас кто-то( название фирмы вылетело из головы) выпускает 24 разрядные r-2r
цап на обычных ( правда точных) резисторах, типа аналог pcm1704

 

[bloodykot]

после слов "...который превращает любой, практически, вст-плагин в нормально, железно звучащий синтезатор" должен был сработать детектор некомпетентности.

А вот кстати Nord lead 3 имеет r2r мультибитку (как и первый и второй, а начиная с 2х у них дельтасигма уже пошла). Звук... эммм, да, в этом что то есть.

А еще в качестве NOS все чаще используют всякие промышленные ЦАПы 12-ти разрядные порой (да да), промышленные - это те, что ставят во всякие стиральные машины и прочую технику. Как пример можно назвать тот же METRUM OCTAVE/QUAD.

 

[digilab2]

А вот кстати Nord lead 3 имеет r2r мультибитку (как и первый и второй, а начиная с 2х у них дельтасигма уже пошла)

-r-2r как и стринговые они сейчас все промышленные , для звука больше не используются , 12 разрядные стоят копейки(но не все)
так же есть много дешевых 14-16 разрядных , 18 разрядные еще выпускаются но уже подороже , 20 разрядные
все сняты с производства достаточно давно
-вопреки расхожим домыслам и сказкам хайэндщиков , r-2r цап даже ad1862 и рсм63 (оба 20 разрядов) звучат
вообщем хуже чем даже не самые крутые дс , особенно разница заметна на 24 разрядном материале, другое дело
что масса производителей выпускают кучу разнообразных дс цап которые можно слушать только в туалете, для
приглушения пуков

 

[Check_oFF]

Мне уже давно кажется, что мы идем по пути деградации звука. То есть было так себе - сделали лучше. Но в силу привычки подавай нам DAC 12-14 бит). В некоторых синтетических(ненатуральные звуки) случаях - это может и сработает, но проще купить классическую говнилку-дисторшен-овер-фузз(нужное подключить) воткнуть в инсерт и получить более явное искажение. Все ИМХО.

 

[VR.j]

-вопреки расхожим домыслам и сказкам хайэндщиков , r-2r цап даже рсм63 (оба 20 разрядов) звучат
вообщем хуже чем даже не самые крутые дс

Их есть у меня! При возможности продемонстрировал бы вам с выхлопом от belka , чтоб вы не были так категоричны, при всем уважении к вашему опыту.

 

[mexap]

Ага, я тоже себе основным dac поставил винтажный параллельник на 18/48max(правда с фильтром pmd100) из 90х от мадригал...
С сигмой что-то не сдружился, может просто мне не попался достойный аппарат. Сигмы в личном пользовании были разные, в т.ч. и "топовые" в своё время, да и сейчас остались 3шт промышленных на разных разных чипах -wm8741,cs4398,ak4620. Измеряются эти сигмы более чем прекрасно, а к звуку есть вопросы.
Зы: контент музыкальный в основном весь 16/44, так что проблемы здесь не вижу. Это конечно тот, что(мне) интересен, а скриллекс и михайлов даже в 32/384 меня не заинтересует. как и многочисленные в каку уплющенные ремастеры старых альбомов.
Зыы: на истину не претендую.
Зыыы: для скриллекса и 8/44 - это(имхо) уже многовато. )))

 

[digilab2]

Их есть у меня! При возможности продемонстрировал бы вам с выхлопом от belka

-слушали и с выхлопом от белка, а тот же d20de на ad1862n-j ( lynx) у меня стоит до сих пор в качестве типа образца , например мне тот же
d47( дс sm5865) понравился больше, да и последний на es9018 тоже очень неплох
-я не претендую на какую либо истину , тут кому как нравится тот и прав , просто время r-2r в звуке явно ушло с моей точки зрения

С сигмой что-то не сдружился, может просто мне не попался достойный аппарат. Сигмы в личном пользовании были разные, в т.ч. и "топовые" в своё время, да и сейчас остались 3шт промышленных на разных разных чипах -wm8741,cs4398,ak4620. Измеряются эти сигмы более чем прекрасно, а к звуку есть вопросы.

-скорее всего не попался
-из тех что перечислено пробовал все , на первых двух невозможно избавится от звенящего звука ( надоедает через 5 минут) скорее всего обусловлен
внутренней структурой и выходом по напряжению , третий это вообще кодек для туалетов ( правда с улучшенными параметрами)
-из того что собирал приемлемый звук получался от ad1853 , pcm1794(92) , es9018 ( с этим заковырялся и конкретное устройство так и не собрал)
-измерения имеют опосредственное значение , у меня например на pcm1794 лучший звук получался на транзисторном преампе типа нашего
блочка в spm , при этом тот же к.г был не лучше 0.006%

 

[mexap]

-скорее всего не попался

А Ваши дельта-сигма ЦАП, по Вашему мнению, лишены этих недостатков? Мне просто не довелось именно Ваш внимательно отслушать.

 

[digilab2]

-хрен его знает , из меня эксперт никакой
-все кто брали довольны , причем у многих достаточно серьезные аппараты есть , единственный недостаток - сильная зависимость характера звука
от оу в выходном буфере ( сейчас применяем ad8066, lt1469,lme49860,opa1662, ad8620), каждый вариант выдает свой звук, т.е если не москва
то приходится 2-3 раза туда сюда пересылать пока не получится нужный звук ( правда это редко, т.к на сайте есть пара отзывов там достаточно
подробно описана разница)
-у меня pcm1794 это не совсем чистая дс

 

[mexap]

@digilab2, да, было бы интересно ознакомиться с Вашим устройством. Но, видимо, пока не судьба. Особенно учитывая сильную зависимость звука от выходного ОУ. Даже если один вариант внимательно отслушаю, и вдруг мне не понравится, нет гарантии, что остальные также мне не понравятся. И наоборот.

 

[digilab2]

-да тут некоторый элемент " кофейной гущи" присутствует, но по крайней мере за последние лет 5 из всего что привозили знакомые ребята
аудиофильщики, и ковыряния с улучшением разнообразных китайских китов( хобби), лучше был только bricasti и то вообщем не значительно
также неплохо после переделки заиграл китайский кит на es9018

 

[SoulState]

также неплохо после переделки заиграл китайский кит на es9018

А можно где-то найти информацию по переделке, и какой именно кит был? (а то их полно там разных)

Не встречались ли вы с этим ЦАП на ES9023 ?
https://www.minidsp.com/products/minidspkits/curryman-i2s-dac
Хочу использовать для многоканалки, но непонятно чего от него ждать вообще, его "уровень".
Вроде получше "китайщины" должен быть?


Вот ещё в тему. Про оверсемплинг/апсемплинг (про цифровую фильтрацию). Форма импульсов без цифровой фильтрации сильно лучше на тех картинках. Можете как-то прокомментировать статью?
http://snowlift.ru/Multibit_vs_SigmaDelta.html

Из статьи я понял, что применение цифрового фильтра в мультибитнике сводит на нет его единственное преимущество в виде передачи более правильной формы импульса.

[DOUBLEPOST=1445912591,1445911956][/DOUBLEPOST]

Всегда вроде считалось, что передискретизация идет на пользу качеству,

Дело не в передискретизации, а в наличии/отсутствии цифрового фильтра. Мне кажется именно это имелось ввиду. В цапах используют оверсемлинг (апсемплинг), чтобы всякие артефакты звуковые, ошибки преобразования, вывести за пределы слышимой области и обрезают цифровым low-pass фильтром. Идея практически та же, что используется в цифровых синтах и обработках для избавления от алиасинга.

Просто сам феномен существования таких dac меня удивил, так до сих пор и не понимаю, в чем их прелесть.

Вот в статье выше видно, что в мультибитнике без цифрового фильтра форма импульса сильно лучше.
Но про звучание VST как железа - конечно бред.)