Акустические натяжные потолки.

[pansonic]

Уважаемые коллеги,
делаю оперативный ремонт в новой квартире и на данном этапе озадачился вопросом подготовки потолков в одной из комнат.
Основная цель задумки - снизить гулкость бетонного помещения и скорректировать акустику. Звукоизоляция не требуется!
На тему оформления стен пока не заморачиваюсь, т.к. после ремонта планирую расставить басовые ловушки и акустические панели не ввязываясь в историю с сэндвичами из гипсакартона и т.д.
Вопросы:
1. Будет ли толк от размещения акустического натяжного потолка типа Clipso Acoustic (http://clipso-potolok.ru/files/kartinki_dlja_novostei/clipso-sound-ru.pdf) без дополнительного слоя минеральной ваты?
2. Если не тратить деньги на специальный акустически натяжной потолок, а сделать обычный глянцевый (тоже натяжной), но заложить слой минеральной ваты, будет ли лучше, чем в первом варианте?
Спасибо!

 

[7not]

Насчёт Клипсо Акустик не знаю. Я поставил его аналог "Черутти Некст" (http://www.potolok-stail.ru/articles/detail.php?IBLOCK_ID=5&SECTION_ID=29&ELEMENT_ID=217). Говорят, всё натяжные акустические потолки снижают только Ваш шум. Обкладывать потолок минватой бесполезная идея, т.к. шум всё равно будет идти по стенам. Субъективно, после замены потолка на акустический стало немного получше.

 

[daicehawk]

Минвату засыпайте, осовная проблема - от 200 и ниже. а тут ничего по низу не глушится.
если только не провиснет натяжной обычный потолок со временем. сделайте рамы, на которые положите минвату, а под нимим собственно натяжной потолок. при этом углы\стены все же лучше глушить отдельно. навскидку в жилых помещеиях со стандартной высотой от потолка основной мод в районе 110-140 Гц

 

[pansonic]

Насчёт Клипсо Акустик не знаю. Я поставил его аналог "Черутти Некст" (http://www.potolok-stail.ru/articles/detail.php?IBLOCK_ID=5&SECTION_ID=29&ELEMENT_ID=217). Говорят, всё натяжные акустические потолки снижают только Ваш шум. Обкладывать потолок минватой бесполезная идея, т.к. шум всё равно будет идти по стенам. Субъективно, после замены потолка на акустический стало немного получше.

Собственно, мне и не нужно глушить шум, т.к. такими поверхностными способами это сделать невозможно, а тратить уйму денег на полную изоляцию ради комфорта соседей как-то не хочется!
У меня стоит задача - на начальном этапе ремонта не проворонить возможность сделать необходимый минимум по обработке помещения, а это, в моем случае, потолок.
Все остальное буду делать c помощью съемных акустических панелей и транспортабельных басовых ловушек.

 

[pansonic]

Минвату засыпайте, осовная проблема - от 200 и ниже. а тут ничего по низу не глушится.
если только не провиснет натяжной обычный потолок со временем. сделайте рамы, на которые положите минвату, а под нимим собственно натяжной потолок. при этом углы\стены все же лучше глушить отдельно. навскидку в жилых помещеиях со стандартной высотой от потолка основной мод в районе 110-140 Гц

Если прикрепить плиты минваты пластиковыми "грибами" к потолку, по идее ничего не должно провиснуть. Я же не буду класть минвату прямо на ткань натяжного потолка. В таком случае можно обойтись и без рамы. Я в правильном направление рассуждаю?
Углы и стены, конечно, будут обрабатываться отдельно, но сейчас надо принять решение, что делать с потолком.
Кстати, а есть ли принципиальная разница для акустики - потолок глянцевый или матовоый? Так на вскидку, оба типа материала, используемых для изготовления потолков, не сильно похожи на что-то подходящее для звукопоглощения.

 

[daicehawk]

Если прикрепить плиты минваты пластиковыми "грибами" к потолку, по идее ничего не должно провиснуть. Я же не буду класть минвату прямо на ткань натяжного потолка. В таком случае можно обойтись и без рамы. Я в правильном направление рассуждаю?
Углы и стены, конечно, будут обрабатываться отдельно, но сейчас надо принять решение, что делать с потолком.
Кстати, а есть ли принципиальная разница для акустики - потолок глянцевый или матовоый? Так на вскидку, оба типа материала, используемых для изготовления потолков, не сильно похожи на что-то подходящее для звукопоглощения.

тут сложно сказать, так как, с одной стороны, материал должен пропускать воздух,с другой стороны, по низам работает даже рулон минваты\стекловолокна в полиэтиленовой оболочке без разворачивания. Посмотрю на сей предмет профильные источники, если не забуду.спасибо за наводку.

 

[daicehawk]

в целом данные такие: для бас-ловушек пленка вокруг минваты\стекловолокна нормально, а это тот самый диапазон, который доставляет больше всего проблем.так что не сомневайтесь

 

[Pridachin]

тоже долго думал насчет финальной отделки потолка и остановился на ткани. пленка, как мне кажется, будет много отражать обратно в комнату. но у меня за тканью звукоизоляционная оболочка... не думаю, что 50мм минваты под тканью или, что еще хуже, пленкой будут у вас отрабатывать низкий диапазон в качестве акустической отделки, а вот СЧ-ВЧ стояк пол-потолок такая схема уберет. имхо ткань

 

[daicehawk]

тоже долго думал насчет финальной отделки потолка и остановился на ткани. пленка, как мне кажется, будет много отражать обратно в комнату. но у меня за тканью звукоизоляционная оболочка... не думаю, что 50мм минваты под тканью или, что еще хуже, пленкоий будут у вас отрабатывать низкий диапазон в качестве акустической отделки, а вот СЧ-ВЧ стояк пол-потолок такая схема уберет. имхо ткань

извините, логики тут нет, стояк - как я уже писал, будет в НЧ-области, ткань-пластик влияет поглощение на вч\сч, а у ТС для этого уже есть материал потолка натяжного, причем на него можно смонтировать поглощение точек ранних отражений.

 

[pansonic]

извините, логики тут нет, стояк - как я уже писал, будет в НЧ-области, ткань-пластик влияет поглощение на вч\сч, а у ТС для этого уже есть материал потолка натяжного, причем на него можно смонтировать поглощение точек ранних отражений.

Получается, что можно ограничится обычным натяжным+слой минваты 50 - 65 кг./м.куб.
В итоге имеем акустический потолок, выполняющий функции звукопоглощения и рассеивания акустической энергии. Верно?

 

[pansonic]

Кстати, а что можете посоветовать по минеральным плитам?
Имеет ли смысл переплачивать за специализированные плиты аля Шуманет или можно взять самые обычные с нужной плотностью?

 

[pansonic]

тоже долго думал насчет финальной отделки потолка и остановился на ткани. пленка, как мне кажется, будет много отражать обратно в комнату. но у меня за тканью звукоизоляционная оболочка... не думаю, что 50мм минваты под тканью или, что еще хуже, пленкой будут у вас отрабатывать низкий диапазон в качестве акустической отделки, а вот СЧ-ВЧ стояк пол-потолок такая схема уберет. имхо ткань

Какую вы выбрали ткань и какая ее стоимость?
Я так понимаю, вы уже монтаж выполнили? Результатом довольны?

 

[Pridachin]

что такое "смонтировать поглощение точек ранних отражений?" ??!!??!! . во-первых, ничего не понятно с вашими знаками препинания. во-вторых, о какой звукоизоляции идет речь при связке ТКАНЬ + МИНВАТА??? давайте не путать акустическую и звукоизоляционные оболочки. хотите частично убить акустику и убрать стояк СЧ/ВЧ - да, ткань (можете дуть на нее, но лучше не тратить время) + минвата (50-100мм) = оч. хорошо. (только, как я понял от автора, он не готов жертвовать высотой потолка) хотите звукоизолляцию - ГИПС (древесные панели, хоть бетон. то, что имеет массу) вам с минватой в руки! и не надо придумывать какие-то пленки... имхо, все это не более чем маркетинг. "мы торгуем звукопоглащающими потолками блаблабла". мапписил в понимании пользователей миди.ру тоже звукоизолляция, для таких и производят. и читайте внимательно, что вам отвечают.
хотитесь обойтись малыми средствами - любой потолок, хоть из стекла (шутка, конечно) + cloud панель в зоне ранних

извините, логики тут нет, стояк - как я уже писал, будет в НЧ-области, ткань-пластик влияет поглощение на вч\сч, а у ТС для этого уже есть материал потолка натяжного, причем на него можно смонтировать поглощение точек ранних отражений.

 

[daicehawk]

что такое "смонтировать поглощение точек ранних отражений?" ??!!??!! . во-первых, ничего не понятно с вашими знаками препинания. во-вторых, о какой звукоизоляции идет речь при связке ТКАНЬ + МИНВАТА??? давайте не путать акустическую и звукоизоляционные оболочки. хотите частично убить акустику и убрать стояк СЧ/ВЧ - да, ткань (можете дуть на нее, но лучше не тратить время) + минвата (50-100мм) = оч. хорошо. (только, как я понял от автора, он не готов жертвовать высотой потолка) хотите звукоизолляцию - ГИПС (древесные панели, хоть бетон. то, что имеет массу) вам с минватой в руки! и не надо придумывать какие-то пленки... имхо, все это не более чем маркетинг. "мы торгуем звукопоглащающими потолками блаблабла". мапписил в понимании пользователей миди.ру тоже звукоизолляция, для таких и производят. и читайте внимательно, что вам отвечают.
хотитесь обойтись малыми средствами - любой потолок, хоть из стекла (шутка, конечно) + cloud панель в зоне ранних

вы не понимаете, о чем пишете. "Стояк на ВЧ\СЧ" - в цитаты.
Я писал про то, что для поглощения по НЧ хватит минваты, при достаточном пространстве можно, не вынимая минвату из рулонов в пленке, поместить ее за натяжной потолок, или же поместить ее под грибы, как ТС планирует. Про звукоизоЛяцию разговора не было.
Поглощение точек ранних отражений - читайте мат. часть. Любой пористый материал подойдет, те же 50 мм минваты в ткани, но это уже мелочи.

 

[Pridachin]

день добрый, для панелей на стены я брал ткань CARA. ткань более или менее продуваемая, но главное - стречевая, крепить очень удобно. в люб случае, суперпродуваемость, не нужна, т.к. если у вас за тканью минвата, то ее крайне необходимо герметизировать нетканным материалом типа спанбонда, иначе микрочастицы постоянно будут присутствовать в воздухе. а спанбонд - непродуваем. А на потолок буду тянуть обычную ткань, что устанавливают любые мастера по натяжным потолкам. и уже через нее на крюки вешать панели из той же CARA и минваты (практически по всему потолку, не только в зону ранних). НО, за тканью в сторону плиты перекрытия у меня: воздух 30мм + гипс 12.5мм + минвата на каркасе 100мм + воздух 50мм, и только потом плита. поэтому ткань в моем случае - не больше чем декор. (а что от нее еще ждать?!)
Если вам интересно, вот моя ветка:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=103936

Какую вы выбрали ткань и какая ее стоимость?
Я так понимаю, вы уже монтаж выполнили? Результатом довольны?

 

[pansonic]

день добрый, для панелей на стены я брал ткань CARA. ткань более или менее продуваемая, но главное - стречевая, крепить очень удобно. в люб случае, суперпродуваемость, не нужна, т.к. если у вас за тканью минвата, то ее крайне необходимо герметизировать нетканным материалом типа спанбонда, иначе микрочастицы постоянно будут присутствовать в воздухе. а спанбонд - непродуваем. А на потолок буду тянуть обычную ткань, что устанавливают любые мастера по натяжным потолкам. и уже через нее на крюки вешать панели из той же CARA и минваты (практически по всему потолку, не только в зону ранних). НО, за тканью в сторону плиты перекрытия у меня: воздух 30мм + гипс 12.5мм + минвата на каркасе 100мм + воздух 50мм, и только потом плита. поэтому ткань в моем случае - не больше чем декор. (а что от нее еще ждать?!)
Если вам интересно, вот моя ветка:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=103936

У Вас, конечно, грамотный проект! Интересно было посмотреть, спасибо!

 

[pansonic]

Господа, всем признателен за обсуждение темы!
Для себя выбрал такой вариант:
1. Минвата ROCKWOOL АКУСТИК БАТТС 50 мм в один слой (http://guide.rockwool.ru/products/soundproofing/acousticbatts.aspx) на пластиковые "грибы"
2. Все затягивается укрывным материалом плотностью 60 МК (продается в Castorama).
3. Собственно, сам глянцевый натяжной потолок.

 

[pansonic]

Сегодня прикрепили вату и натянули ткань.
Даже с учётом того, что на стенах голый бетон ничем не прикрыт, нет самого натяжного потолка и вообще комната пустая, акустика помещения сильно изменилась в лучшую сторону!
Цена вопроса без учёта натяжного потолка - 8 000 р. (с работой и материалом)! Однозначно мастхэв!

 

[Tobel]

Подскажите есть ли разница в плане акустики в пвх потолках и тряпочных? я имею в виду обычные натяженые( не акустические) потолки.планирую под ни сделать мин вату. Резанируют ли натяжные потолки сами по себе? ухудшают они акустику по сравнению с обычным потолком или нет?

 

[Tobel]

всё еще очень жду вашей помощи

 

[Catcher Sounds]

Резанируют ли натяжные потолки сами по себе? ухудшают они акустику по сравнению с обычным потолком или нет?

Резонируют. Причём могут усиливать звуки от соседей сверху. Лучше заморочиться перфорированным гипсокартоном, пространство займёт столько же, но эффект будет отличный. А за гипсокартон можно в один слой положить лён, не каменную вату (вредную), а именно лён, потому что это природный антисептик и регулятор влажности. Плотность у льна можно найти как у роквула 30-40 кг/м3.

 

[Tobel]

@Catcher Sounds, Под потолком обещали тоже слой ваты сделать, если попрошу. Или же думаю оставить над рабочим местом отверстия для крепления панели с мин ватой + акустич. поролон(то есть панель 2x1 м, а остальное просто натяжной потолок). Как думаете это спасет ситуацию? соседей нет сверху.
перфорированный гипсокартон сейчас смотрю, первые результаты в гугле говорят о том что мне это не по карману. То есть выбор между обычной побелкой+ панели или натяжной потолок+ панель над рабочим местом

 

[Andrew_S.]

Лучше заморочиться перфорированным гипсокартоном, пространство займёт столько же, но эффект будет отличный

откуда у людей уверенность что плиты ППГЗ (перфорированный гипсокартон) именно звукоизолирует, а не делает что то другое? ИМХО все таки стоит почитать инструкцию на ППГЗ и применять их для того, для чего они нужны.

Под потолком обещали тоже слой ваты сделать, если попрошу.

вот это правильное решение. от одного подвестного потолка толку мало будет, а от такого сендвича - то что надо. + минвату можно забивать под само полотно. чтобы касалось.

 

[Catcher Sounds]

Или же думаю оставить над рабочим местом отверстия для крепления панели с мин ватой + акустич. поролон(то есть панель 2x1 м, а остальное просто натяжной потолок). Как думаете это спасет ситуацию?

Дело в том, что натяжной потолок отражает звук, не так конечно как плита скажем простого (не перфорированного) гипсокартона или фанеры или ДСП, но отражает, он как мембрана, как пластик на барабане. Т.е. высокие частоты всё равно звенят. Минвату лучше в помещении вообще не использовать, она для герметичных, нежилых помещений предназначена, со временем она превращается в пыль супер мелкой фракции, которая даже сквозь респираторы проникает, а в ней формальдегиды и прочие смолы нехорошие, это очень вредно для здоровья. Перфорированный гипсокартон поглащает часть низких частот, гулы и гуды, тем самым боле-менее выравнивая акустику помещения.

откуда у людей уверенность что плиты ППГЗ (перфорированный гипсокартон) именно звукоизолирует, а не делает что то другое? ИМХО все таки стоит почитать инструкцию на ППГЗ и применять их для того, для чего они нужны.

А причём тут звукоизоляция? Речь идёт об акустике помещения. Вы что-то попутали, тобишь недопоняли. А перфорированный гипсокартон именно помогает выравнить акустику в самом проблемном диапазоне. Я знаю об этом из собственного опыта, а не начитался в интернете , и знаю как звучит помещение голое, а как после применения перфорированного гипсокарттона. А если перфорация разного диаметра, то это в разы эффективнее. Есть таблицы в которых как раз и указан диаметр отвестий и на какой диапазон частот они влияют.

 

[Andrew_S.]

перфорированный гипсокартон именно помогает выравнить акустику в самом проблемном диапазоне

плиты ППГЗ - по сути своей резонатор геймгольца или избирательный поглотитель. при установке по правилам (на том относе от стены, который прописан в инструкции по применению) имеют максимальное поглощение в области 600Hz и предназначены для обработки КОНФЕРЕНЦ ЗАЛОВ и АУДИТОРИЙ с целью повышения разборчивости речи. это то же самое, что в ревербераторе вырезать 600Hz. для целей студийного строительства такой избирательный поглотитель бесполезен и более того вреден.

он как мембрана, как пластик на барабане

1. отражающая способность на границе раздела сред зависит только от разности плотностей сред. то есть чем выше удельная плотность стены, тем большее кол-во энергии ЗВ будет отражено и меньше - пройдет во внутрь.
2. стрейчевая (тянущаяся) ткань как раз "идельаный пропускатель через себя". она ничего не отражает, и почти всю энергию ЗВ пропускает внутрь, где ее уже и съест минвата.

 

[PianoIst]

и правильное тонателье

вот про это бы такую же статью как про контролку

 

[Andrew_S.]

вот про это бы такую же статью как про контролку

с этим сложнее. там начнем упиратся в линейные размеры. если контрольку с натяжкой но можно сделать в маленькой комнате, то тонателье по уму начинается с размеров 9x12x6м. а лучше конечно 10x13x7 мелкие комнаты возможны только в очень диффузном виде (типа каменных комнат). и применение их весьма специфично.

 

[Tobel]

@Andrew_S., А если потолок не тканевый, а пвх? будет ли она как пластик на барабане?

@Catcher Sounds, я думаю что под пвх потолок можно действительно положить минвату и она не будет сыпаться, он же вроде бы не пропускает ничего сквозь себя.
А тряпочный пропускает, но минвату голую под него я положить не рискну

 

[Andrew_S.]

А если потолок не тканевый, а пвх?

ПВХ более плотный и будет отражать ВЧ.

А тряпочный пропускает, но минвату голую под него я положить не рискну

обычно в студиях так делается на стенах - минвата+закрывающая ткань. никого это не пугает. но если есть сомнения, можно поверх минваты пустить 1мм поролон, и только потом ткань.