Расстояние между брусами каркаса

О

Олікс

New Member
17 Дек 2008
17
0
0
Киев
Подскажите, кто делал каркасную "комнату в комнате" - какое расстояние между вертикальными направляющими брусами каркаса вы делали?
Мы что-то никак не можем спроектировать так, чтобы всё чётко подходило - во всех случаях придётся подрезать либо гипсокартон, либо мин.вату.

Итак:
Ширина одного бруска 5 см,
Ширина гипсокартона, как известно - 120 см,
ширина плит мин.ваты есть двух типов: 50 см и 60 см.
Делали по-всякому:
1. делаем расстояние между брусами 60 см (под закладку 60-см мин.ваты), так ширина между осями крайних брусов выходит 130 см - лист гипсокартона до крайнего бруса не дотянется.
Иллюстрация: http://s100.fotosklad.org.ua/20130329/f/01ddee5454869b4009be33837ac6e912.jpg
2. делаем расстояние между брусами 50 см (под закладку 50-см мин.ваты). Ширина между осями крайних брусов выходит 110 см - лист гипсокартона придётся подрезать.
Иллюстрация: http://s100.fotosklad.org.ua/20130329/f/1f4b957ceb72ce089520b140a527a6e5.jpg
3. делаем расстояние между брусами таким, чтобы лист гипсокартона лёг ровно (120 см между осями), так получается расстояние между брусами по 55 см - т.е. в данном случае придётся подрезать 60-сантиметровые листы мин.ваты.
Иллюстрация: http://s100.fotosklad.org.ua/20130329/f/a39eca7f7915906557ddb2b1f5df4da6.jpg

Хотя и Ньюэлл и Кравченко описывают оптимальное расстояние между брусами, при котором ничего резать не нужно - 60 см.
Мы уже в программе проект и так и сяк вертим - ну никак без подрезки не выходит.
Подскажите, пожалуйста, в каком месте мы ошибаемся?
 
Последнее редактирование:
60см под 60см минваты, чтоб гипсокартон в стык подошёл. Я не подрезал вату - распёр просто, поджал вату, то есть...

я просто до этого с мин.ватой не работал - плита ваты хорошо ужимается на те "лишние" 5 см?
 
Олікс написал(а):
60см под 60см минваты, чтоб гипсокартон в стык подошёл. Я не подрезал вату - распёр просто, поджал вату, то есть...

я просто до этого с мин.ватой не работал - плита ваты хорошо ужимается на те "лишние" 5 см?
Нажмите для раскрытия...
Получается по 2,5 см с края.
У меня был комбинированный уплотнитель из синтетики и льна, называется Вал-флэкс. Всё ужалось... Тем более гипсокартоном прижмёте. Ближний край к стене - выгибал к стене, а ближний край к картону - в сторону картона, как бы распушал, а потом когда положение листа стабилизировалось - подтыкаешь вату с самого краешка внутрь и ничего не болтается.
 
это многое решает. Спасибо!

И чтобы два раза не вставать, еще есть такой вопрос:
И Ньюэлл, и Кравченко советуют возводить звукоизоляционные панели на некотором растоянии от несущих поверхностей. Это же касается и пола - его тоже нужно делать на растоянии минимум 2 см от стен. Но не нашёл информации о том, чем заполняются эти полости. Мне посоветовали заделать монтажной пеной или заткнуть мин.ватой, но у меня на этот счёт возникли сомнения: вся конструкция подразумевает такие сложные многослойные сэндвичи с целью улучшения звукоизоляционных свойств помещения, а тут вдруг взять и задуть такую площадь обычной пеной или ватой - ведь эти 2 см на 4-х метрах условно выливаются в "форточку" площадью 28х28см. И это только по одной стороне периметра стены, а их 4, т.е. на стену размерами 4х5 м это 2 см по всему периметру условно выливается в "окно" размером метр на метр, задувая которое обычной пеной или закладывая мин.ватой серьезно пострадает вся задумка со звукоизоляцией.
Не подскажите, как быть в данной ситуации?

Я проиллюстрировал это картинкой:
http://s51.radikal.ru/i134/1303/6e/569652aa9d18.png --- между листами гипсокартона и бетонным полом, а также между плавающим полом и стеной имеются расстояния по 2 см, которые образуют довольно вместительную полость.
 
Там где гипсокартон может контактировать с бетоном можно ставить вибропрокладки типа Вибростека М.
http://acoustic-nn.ru/data/pdf/13.pdf
Стандартные инженерные решения...
http://acoustic-nn.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=5
Посмотрите ещё тут:
http://acoustic.ua/recommendations.html?g=1
А большие объёмы воздуха либо заполнять ватой, либо оставит как есть - просто воздух.
 
По технологии, чтобы не терялась жесткость конструкции, ширина между направляющими должна быть не больше 60 см.
 
Олікс написал(а):
это многое решает. Спасибо!

И Ньюэлл, и Кравченко советуют возводить звукоизоляционные панели на некотором расстоянии от несущих поверхностей. Это же касается и пола - его тоже нужно делать на растоянии минимум 2 см от стен. Но не нашёл информации о том, чем заполняются эти полости..
Нажмите для раскрытия...

2 см от стен все-таки маловато имхо, во всяком случае для сендвичей. И полости лучше ничем не заполнять, по тем же Ньюэллу и Кравченко упругие свойства воздуха в оставшемся замкнутом объеме существенно повышают эффективность сендвича. Мы строили примерно по той же схеме, что и ты собираешься (насколько я понял), там по монтажу довольно много вопросов возникало. Если интересно суть можно глянуть здесь
http://melody-group.com/?page_id=211&album=1&gallery=2
, и здесь
http://vk.com/club31752676
 
Благодарю за советы. Будем экспериментировать.

2 NeedBeer
Да, как вижу по Вашим фото, принцип конструкций у нас с вами действительно идентичен :).
У меня поэтому есть к Вам пара вопросов, если позволите:
1. Как вы поднимали в вертикальное положение сбитые на полу каркасы для стен? Наша 6х3.5 м стена из бруса+2 слоя набитого гипсокартона + слой минваты - всё весит около 600 кг. Ломаю голову как ее поднять в вертикальное положение. Даже если силами 10 человек, то всё равно это довольно опасная манипуляция. Есть, правда, мысль разрезать каркас на секции и возводить уже каждую из них, но это чревато потерей жёсткости и целостности конструкции. Как это делали Вы?

2. По Вашим фото я вижу, что каркас потолка у вас как бы лежит НА уже возведенных стеновых каркасах. Вы сначала делали потолок, а потом уже возводили стены?
У меня просто возник затык в проектировании - Кравченко и Ньюэлл советуют потолок возводить ПОСЛЕ того как были возведены стены. Вот тут я понять не могу - они пишут, что конструкция потолочного каркаса фактически идентична каркасу стен (за исключением парочки мелких нюансов). Но о монтаже ни слова. Как же его крепить? "Подвесить" к перекрытию наподобие подвесных потолков не получится - во-первых, на бетонное перекрытие уже наклеен пенопласт и на него два слоя гипсокартона - к гипсокартону крепить нельзя т.к. каркас вместе с ним может просто рухнуть на голову, оторвав его (разве что засверливаться длиннющими дюбелями в несущее перекрытие сквозь ГКЛ и пенопласт, но тут длина дюбелей получится около 20 см - я таких не встречал). Во-вторых, на подвешиваемый деревянный каркас уже ведь набито два листа гипсокартона - это значит, что к местам креплений подвесов уже просто не подберешься.
Если не подвешивать к перекрытию, то неясно в таком случае к чему тогда крепить этот потолочный каркас. Просто прибить гвоздями по всему периметру периметру к каркасам стен? Если так, то не провиснет ли эта конструкция? И самый главный момент - как же этот тяжеленный каркас поднять наверх без разбивания его на отдельные секции?

Буду очень благодарен Вам за ответы.
 
Dmytro_ua написал(а):
С какой целью в студийном строительстве используется пенопласт? Утепляли что-то?
Нажмите для раскрытия...
Пенопласт в данном случае используется в качестве упругого пружинного элемента звукоизоляционной оболочки - а именно конструкции "масса (кирпич.стена) - пружина (пенопласт) - масса (два ГКЛ)". Вместо него можно использовать и мин.вату высокой плотности. Картинка
 
Олікс написал(а):
Пенопласт в данном случае используется в качестве упругого пружинного элемента звукоизоляционной оболочки - а именно конструкции "масса (кирпич.стена) - пружина (пенопласт) - масса (два ГКЛ)". Вместо него можно использовать и мин.вату высокой плотности. Картинка
Нажмите для раскрытия...
Пенопласт не является акустическим материалом и поэтому для целей звукоизоляции обычно не используется.
Для звукоизоляции не следует использовать минеральную вату плотностью более 65 кг./м.куб. и тем более жёстко забивать её между двумя мембранами в случае межкомнатной перегородки или мембраной и стеной в варианте дополнительной звукоизоляции капитальной стены.
 
хм. странно. Я шёл чётко по Ньюэллу в переводе от А.Кравченко и пояснениями от него же. Они как раз в данной конструкции советуют использовать именно либо пенопласт, либо мин.вату высокой плотности. Где же правда? :blink:
 
Олікс, оригинал надо бы глянуть. Неоднократно слышал ругань на перевод этот, особенно как рза касаемо перевода названия материалов.
 
Олікс написал(а):
хм. странно. Я шёл чётко по Ньюэллу в переводе от А.Кравченко и пояснениями от него же. Они как раз в данной конструкции советуют использовать именно либо пенопласт, либо мин.вату высокой плотности. Где же правда? :blink:
Нажмите для раскрытия...
Всё верно - перевод, действительно, некорректный. На самом деле, в статье Ф.Ньюэлла речь идёт о пенополиуретане.
Скажу больше, недавно столкнулся с выдержкой из статьи всё того же Ньэлла в том же переводе с утверждением о том, что сухая штукатурка является поглотителем резонансного типа... При ознакомлении с полным текстом первоисточника выяснилось, что речь таки идёт... о гипсокартоне!!! Просто за рубежом его иногда принято называть сухой штукатуркой...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: buncker
Пенопласт очень неплохой резонатор, то есть гудит хорошо, очень хороший утеплитель. Звукоизолятор, а тем более поглотитель звука - никакой, и у Ньюэла в книге "Project студии - или маленькие студии для великих записей(если не ошибся в названии)" ни о каком пенопласте речи нет вообще! Перечитана мной несколько раз вдоль и поперек. Два сантиметра от несущей стены эжто маловато. У меня каркас с гипсокартоном находиться в 7 сантиметрах от стены.
 
Последнее редактирование:
В принципе, не суть важно. Заменю тогда пенопласт на мин.вату высокой плотности. Больше интересует как же быть с монтажем потолка: как подвесить тяжёлый деревянный каркас с набитым на него с внешней стороны гипсокартоном в два слоя и к чему его крепить - прибить к стеновым каркасам по периметру или же каким-то образом ухитриться подвесить к плите перекрытия.
 
Почему непременно деревянный - можно и стальной, только хорошего качества (лучше фирменный Knauf) и с обязательным креплением качественных подвесов на специальных металлических (а не пластмассовых) распорных дюбелях. Само собой, если не будете использовать специальные звукоизолирующие подвесы типа Vibrofix.
Кстати, если речь таки идёт о звукоизоляции - рекомендую потратить время и разобраться с вопросом - потом будет поздно, как правило, никто ничего уже не переделывает даже, если и сделал неправильно...
 
Victor-Blues написал(а):
рекомендую потратить время и разобраться с вопросом - потом будет поздно, как правило, никто ничего уже не переделывает даже, если и сделал неправильно...
Нажмите для раскрытия...
Да физику процессов я вроде как усвоил, и для чего делается каждый шаг в контексте общей цели понимаю. Вот только то ли технологии я использую устаревшие, то ли совсем другой принцип - я делаю по инструкции А.Кравченко. Он, как Вы возможно знаете, инженер-акустик, проектировщик студий, тесно работал с Ф.Ньюэллом, и является, насколько мне известно, единственным переводчиком его книг на русский язык.
Вот я делаю проект по его статьям-инструкциям, представляющие из себя тезисные выдержки из книги Ньюэлла об акустике помещений. Вот она: http://www.sound-consulting.net/ru/?page_id=284
И вот в этих статьях он приводит из Ньюэлловской книги преимущества деревянных каркасов над металлическими, без использования специальных виброподвесов и т.п.

Почему у меня возникли вопросы по конструкции потолка. По этой инструкции каркас потолка (как и стен) собирается на полу, на него набивается два слоя гипсокартона с зажатым между ними еврорубероидом, и сверху к внешнему слою гипсокартона прибивается мин.вата. Потом этот готовый каркас поднимается к потолку, где (самое важное!) сторона с мин.ватой и гипсокартоном обращена к перекрытию, т.е. о подвешивании этой конструкции к потолку на виброподвесах речи быть не может - туда уже просто не подобраться. К чему в таком случае крепится эта конструкция и как вообще такой большой вес поднять наверх мне неясно.
 
Я бы делал по рекомендациям Андрея Смирнова на Soundmoderator,org - там и альбомы Knauf с расчётом нагрузок есть.
У себя в КдП я сделал межкомнатную перегородку и настенную конструкцию: ГКЛ 12,5 мм. х гидроизол 4 мм. х ГВЛ 10 мм. х звукоизолирующая пенополистироловая лента х стальной каркас х минеральная вата Acoustic Wool Concept 5 см. х воздушный зазор 20 см. Вместо спец подвесов Vibrofix использовал импровизированные крепления из плотной резины, "отвязывающие" звукоизолирующую систему от смежных ограждающих конструкций.
 
Олікс написал(а):
...Как вы поднимали в вертикальное положение сбитые на полу каркасы для стен? Наша 6х3.5 м стена из бруса+2 слоя набитого гипсокартона + слой минваты - всё весит около 600 кг. Ломаю голову как ее поднять в вертикальное положение. Даже если силами 10 человек, то всё равно это довольно опасная манипуляция. Есть, правда, мысль разрезать каркас на секции и возводить уже каждую из них, но это чревато потерей жёсткости и целостности конструкции. Как это делали Вы?...

...По Вашим фото я вижу, что каркас потолка у вас как бы лежит НА уже возведенных стеновых каркасах. Вы сначала делали потолок, а потом уже возводили стены?...
Нажмите для раскрытия...

Как раз стены поднимать проще чем потолок, они ведь опираются на пол при этом. Тут главное, чтоб геометрия была точно выдержана. Общая суть монтажа у нас была такая: вначале собрали потолок, потом подняли его с помощью двух лебедок и специальных приспособ, на фото это что-то в виде металлической трубы, приклепленной к капитальной стене. Потолок опирается на специальные деревянные колонны, их тоже видно.Посмотреть вложение 65067 Посмотреть вложение 65068 Посмотреть вложение 65069 Посмотреть вложение 65072
Видны также страховочные брусы, тоже немаловажный момент. В дальнейшем потолок будет опираться еще и на стены, поэтому конструкция в целом получится довольно прочной и надежной, к тому же вся конструкция нигде не касается несущих стен и потолков.
От разрезания на секции мы отказались по той причине, что гипсокартонные листы, смонтированные с перехлестом, образуют одну цельную мембрану, и большая массивная мембрана гораздо эффективней чем нескольких меньших по размеру особенно в области низких частот.
В подъеме потолков у нас было задействовано человек 5, не больше.

При сборке и подъеме стен важно продумать очередность сборки и установки. После черновой установки стен, с помощью тех же лебедок выровняли геометрию этого всего хозяйства, и закрепили всю конструкцию уже капитально.
 
1. Пенопласту в студии не место. Он звенит и результат его использования приводит к обратному эффекту...
2. Расстояние между брусками не столь критично - от 500 до 600 мм, в зависимости от того с чем эти размеры стыкуются. В любом случае минвата легко вжимается в нужный размер, в крайнем случае легко обрезается.
3. Тяжелый навесной потолок это всегда опасно, тем более если неизвестна прочность верхней потолочной плиты, ее толщина и как на это отреагируют соседи сверху... Если длина меньшей стены не превышает 4 м, то лучше подвесной потолок опирать а не подвешивать, т.е. сделать деревянные или металлические фермы которые положить на рейки закрепленные уже на стены, либо на специально забетонированные в стены кронштейны-опоры.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.

Сейчас просматривают

Всего: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)
Сверху Снизу