Почему в миноре аккорд D46 – гармонический? (2 онлайн)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
15 Янв 2003
990
5
18
51
Москва
Посетить сайт
Цитата из учебника по Гармонии Е.Н. Абызовой(цифровые индексы пишу большими цифрами, т.к. маленькими как в учебнике не получается):

"III53 наряду с V53 и VII53 относится к аккордам доминантовой группы лада. Из всех трезвучий доминантовой группы III53 является самой "слабой" доминантой (меньше других контрастирует по звучанию с тоникой, так как содержит два общих звука с ней)." конец цитаты
 

moi

Well-Known Member
6 Авг 2004
2.443
97
48
Ну как бы понятно на что намек... У III53 необщий звук это основа V53 (четкой доминанты). Так?

И вот возник у меня вопрос (может тупой) - почему доминанту так назвали? Над чем она "доминирует"? Или это чтоб показать ее сильное тяготение к тонике?
 
15 Янв 2003
990
5
18
51
Москва
Посетить сайт
<div class='quotetop'>QUOTE(\"moi\")</div>
У III53 необщий звук это основа V53 (четкой доминанты). Так?[/b]
у III53 с I53 два общих звука, и по одному собственному-у I53 это первая ступень, у III53 соответсвенно 7-я
<div class='quotetop'>QUOTE(\"moi\")</div>
почему доминанту так назвали? Над чем она \"доминирует\"?[/b]
возможно потому что дальше доминанты в пределах лада гармонии расти некуда в смысле увеличения напряжения. надо разрешаться :smile:
 

SilverEye

Active Member
6 Апр 2004
1.190
17
38
<div class='quotetop'>QUOTE(\"rainbowmystery\")</div>
как это не будет? когда это случилось что минорный аккорд на пятой ступени натурального минора не несет доминантовой функции?[/b]
Ну, про функцию я был неправ, беру свои слова назад. :smile:
 

SilverEye

Active Member
6 Апр 2004
1.190
17
38
<div class='quotetop'>QUOTE(\"rainbowmystery\")</div>
возможно потому что дальше доминанты в пределах лада гармонии расти некуда в смысле увеличения напряжения. надо разрешаться[/b]
Вообще-то доминанта - самая устойчивая ступень после тоники. Поэтому логичнее всего в тонику и разрешается. Самые напряжённые ступени тогда уж ступени субдоминанты.
 

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
<div class='quotetop'>QUOTE(\"SilverEye\")</div>
Самые напряжённые ступени тогда уж ступени субдоминанты.[/b]
Друк, ты чего? Субдоминанта вообще самая спокойная функция в тональности, т. к. тональность так или иначе является к ней доминантой... И вообще народ, как бы сказали на любом компьютерном форуме, RTFM и всё такое... Еххх, ну ладно. Пойдём в историю. То состояние вещей мы имеем от так называемой "классической гармонии", основанной на музыкальных понятиях 19 века, начиная от Венской симфонической школы. Именно тогда наши любимые классики предложили, а романтики застолбили понятие доминанты, как чего-то неопределённого, требующего разрешения. Ну чувствовали они так. Надо отметить, что полифонисты - и великий И. С. Бах, и до него почти всё возрождение не воспринимали доминанту, как неустойчивую функцию. Они могли спокойно закончить на нём произведение. Там больше значения имело понятие диссонанса. А к ладам относились более спокойно - и тот красив, и этот, и просто чередовали их, играя красками. А предки наши отечественные так вообще пели в натуральном ладу - т. е. никаких повышенных. Он так нонче у теоретиков и называется - параллельно-переменный. Воотъ. Эт сё к тому, что музыка есть музыка - средство для воплощения мыслей, идей, эмоций и всё такое. А стандартов там никто не вводил. Люди пишут - как слышат, как чувствуют. И то, что в 19м веке доминанта была неустойчивой, и требовала разрешения - ну вот значит тогда она была неустойчивой и требовала разрешения. Можно и сейчас так сделать. Можно не делать. :beer:
 

whammy

Member
4 Авг 2005
111
21
18
Originally posted by SilverEye
Вообще-то доминанта - самая устойчивая ступень после тоники. Поэтому логичнее всего в тонику и разрешается. Самые напряжённые ступени тогда уж ступени субдоминанты.
Читать бригадный учебник :beer:
 

rst

Active Member
11 Окт 2005
175
52
28
Посетить сайт
RomanD
В большинстве согласен. Вот только немного сомнения возникли насчёт Баха - это какие произведения у него на доминанте обрываются? Насчёт эпохи возрождения думаю что вполне так могло быть.

Что касается использования минорной Д в поп-музыке по моему начиная с 80-ых (Модерн токиги разные и им подобные) она весьма прочно укрепилась. Ведь мажорная она ассоциируется с более традиционной музыкой: вальсы, полечки, танго да и те же детские кузнечики. А вот минорная особенно сигранная всякой синтетикой как раз вносит этакую надменную крутизну в опусы.
 

VTilo

New Member
11 Апр 2006
72
0
0
36
пришёл к выводу,что знающих музыкантов тут на форуме раз два и нету никого ! вы бы ещё самоучитель по нотной грамоте для 1 класса пересказывали. не стерпел.... ух как я зол... жду штраф балл :(
 

AlexFgrez

New Member
12 Окт 2006
15
1
0
41
www.fgrez.ru
rst RomanD

Что касается использования минорной Д в поп-музыке по моему начиная с 80-ых (Модерн токиги разные и им подобные) она весьма прочно укрепилась. Ведь мажорная она ассоциируется с более традиционной музыкой: вальсы, полечки, танго да и те же детские кузнечики. А вот минорная особенно сигранная всякой синтетикой как раз вносит этакую надменную крутизну в опусы.
Енто точно:super2:
 

RomanD

Играющий тренер
1 Сен 2005
1.875
306
83
43
Москва
vk.com
Ну в общем да. В академической теории её называют не Доминанта, а 5я натуральная - ну то есть подчёркивают отсутствие сильного тяготения. Как раз она характерна определённым спокойствием, пафосностью даже... В общем хотите так - хотите так... В мажоре же, если уж быть точным, тоже же гармоническая функция есть - минорная субдоминанта... Кому и когда надо - пользуются... Ещё никто не жаловался...:biglaugh:
 

olegsound

Moderator
4 Май 2004
5.765
2.660
113
48
Украина, Львов
С точки зрения джазовой теории гармонии термин "минорная доминанта" - абсурд. Это соверненно разные классы аккордов. И доминанта строится на основании мажорного аккорда, а если это не так, то это и не доминанта. Не нужно называть всё, что играется на пятой ступени лада доминантой.:smile: Это то-же, что спрашивать - а почему в аккорде ля минор все играют до, а не до#? Потому-что. Разные типы аккордов.
 

RJ Baker

Well-Known Member
16 Июл 2006
1.093
588
113
Мариуполь
позволю своё мнение высказать..
мне всегда мажорная доминанта напоминает репертуар радио шансон..
а минорная (особенно на гитаре в МИ-миноре) частенько становится очень таким стильно-интригующим моментом в гармонической линии...
ну примерно так...надеюсь понятно высказался...:smile:
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
Originally posted by whammy
Вопрос-то был в том, почему существует такое правило в классической гармонии. Ты на него ответил? Нет. Зачем тогда писал?

Я чёткого ответа тоже не знаю, но мне кажется, что при повышенной седьмой ступени тяготение из доминанты в тонику ощущается сильнее.
Потому что доминанта и в мажоре, и в миноре - мажёрная. Именно по этому и повышается седьмая ступень, и такой минор называется гармоническим потому что все ноты в нём соответствуют трём гармониям: тоника, субдоминанта и доминанта.
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
Originally posted by RJ Baker
позволю своё мнение высказать..
мне всегда мажорная доминанта напоминает репертуар радио шансон..
а минорная (особенно на гитаре в МИ-миноре) частенько становится очень таким стильно-интригующим моментом в гармонической линии...
ну примерно так...надеюсь понятно высказался...:smile:
Минорное доминантовое трезвучие на сомом деле не доминанта вовсе, а трезвучие параллельного минора от мажёра доминантного трезвучия параллельного мажёра. Написано не совсем понятно - поясню на примере: у ля минора минорное трезвучие, строящееся от доминанты (ми-соль-си) является тем, что вы называете "минорной" доминантой. На самом деле это трезвучие параллельного минора от соль мажёра, а трезвучие этого соль мажёра является доминантовым по отношению к до мажёру, а до мажёр является параллельным мажёром от нашей исходной тональности - ля минора. Всё понятно?
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
Originally posted by moi+--><div class='quotetop'>QUOTE(moi)</div>
D – это в смысле доминантный аккорд. Не понимаю, почему по теории он в миноре имеет «строение» гармонического минора? .[/b]
Потому что настоящая доминта должна всегда быть мажёрной.
<!--QuoteBegin-moi


Почему не имеет право на существование d (без повышения 7-ой ступени).
Он имеет право существования, но он не будет являться доминантсептаккордом или его обращением.
 

moi

Well-Known Member
6 Авг 2004
2.443
97
48
Originally posted by RJ Baker
позволю своё мнение высказать..
мне всегда мажорная доминанта напоминает репертуар радио шансон..
Кстати да. У классиков она еще ничего слушается. А вот в современных стиля - блатняк однозначно...
 

Pavell

Смотритель маяка, ЦК.
olegsound точно! Запамятовал я.... Доминантовым бывает только мажорное трезвучие (б.3 + м.3), пример двойная доминанта DD, в до-мажоре Ре-мажор... А минорный аккорд на V ступени - это не есть доминанта... Совсем вылетело из головы...:cool:
 

RJ Baker

Well-Known Member
16 Июл 2006
1.093
588
113
Мариуполь
sansara
вероятно в данном случае речь идёт о модуляции (спорить не собираюсь ибо в.о. иного профиля)
но все же обьясните плиз на перспективу

Ежели значит вместо "законной" доминанты мы используем доминанту параллельной тональности то её считать доминантой уже нельзя?
или это противоречит условию задачи в самой теме где указано что минор только гармонический?

просто йной раз вдруг прийдётся рассказать комуто типа Em-D-Hm-Em ан доминанто где?

Спасибо.
 

Pavell

Смотритель маяка, ЦК.
Em-D-Hm-Em ан доминанто где
Дык и нету ее... D (ре-мажор) мог бы быть доминантой к соль-мажору, но его в этой цепочке нет, а если бы и был, это была бы модуляция в параллельный мажор, это уже совсем другая история... В данном случае, в ми-миноре доминанты нет, а есть трезвучие V ступени...
 

moi

Well-Known Member
6 Авг 2004
2.443
97
48
Ну ладно, наверно все уже всем понятно. Вопрос терминологии.
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
<div class='quotetop'>QUOTE(\"RJ Baker\")</div>
вероятно в данном случае речь идёт о модуляции (спорить не собираюсь ибо в.о. иного профиля)
но все же обьясните плиз на перспективу[/b]
Видимо не совсем так, поскольку модуляция, как я её понимаю, имеет место тогда, когда тональность меняется полностью - например повторяется определённая последовательность аккордов, но на какой-либо интервал выше, или там играется другая последовательность. В данном случае идёт вариация тех же тоники, доминанты и субдоминанты относительно друг друга и параллельных тональностей, наподобии применения двойной доминанты (доминанты к доминанте). Хотя, скорее всего, чёткой грани между этими явлениями нет. К тому же я не силён в терминах, и имею только среднее музыкальное образование в виде музыкальной школы, в которой этому не учат, а до этого я дошёл исключительно опытным и логическим путём.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"RJ Baker\")</div>
Ежели значит вместо \"законной\" доминанты мы используем доминанту параллельной тональности то её считать доминантой уже нельзя?[/b]
Можно, но к параллельной тональности.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"RJ Baker\")</div>
или это противоречит условию задачи в самой теме где указано что минор только гармонический?[/b]
Это - не условие, а следствие: минор является гармоническим именно потому что все ноты его гаммы соответствуют нотам трезвучий трёх гармоний - тоники, субдоминанты и доминанты.

<div class='quotetop'>QUOTE(\"RJ Baker\")</div>
просто йной раз вдруг прийдётся рассказать комуто типа Em-D-Hm-Em ан доминанто где?[/b]
В данном случае нигде.
 

Pavlius

Active Member
28 Сен 2005
380
170
43
Москва
pavlius.com
Мажорное трезвучие V ступени существует в гармоническом миноре. В натуральном миноре оно минорное, и тоже является доминантой. Тут дело не в том, "какую доминанту использовать", а в том, какую разновидность минора выбирать. Они все-таки по характеру сильно отличаются. Но надо знать, что в натуральном миноре (который менее характерен для классики и более для народной музыки) из-за отсутствия полутонового тяготения к приме тоники вся картина меняется так, что субдоминанта может тяготеть к тонике острее доминанты. Поэтому в натуральном миноре типична такая последовательность: t-d-s-t, а не t-s-D-t, как в гармоническом.

Вот и все.
 

Pavell

Смотритель маяка, ЦК.
Pavlius
Поэтому в натуральном миноре типична такая последовательность: t-d-s-t,
Такая последовательность строжайше запрещена в классической гармонии... В этом случае лучше применить плагальный оборот: t-s-t...

Пришлось, млин, поднять записи лекций по гармонии.
Был не прав, доминанта не обязательно имеет мажорное строение...

В музыкальной теории домина́нтой (от лат. dominans — господствующий) данной тональности называется тональность, тоникой которой является пятая ступень данной. Доминанта относится к тональностям первой степени родства.

Доминантой также называется и сама V ступень тональности. В европейской музыке тональности V ступени всегда
выделялась особая роль, доминанта означала контраст к основной тональности. Среди всех родственных тональностей доминанта считалась господствующей (отсюда название), наиболее напряжённой тональностью, требующей разрешения.

В натуральном мажоре доминанта мажорная (например, C-dur — G-dur), в натуральном миноре — минорная (например, a-moll — e-moll). В гармоническом миноре доминантовое трезвучие мажорное.

Olegsound
И доминанта строится на основании мажорного аккорда, а если это не так, то это и не доминанта. Не нужно называть всё, что играется на пятой ступени лада доминантой
Вот это как раз ошибка...

В джазе, как правило, доминантовый аккорд является мажорным септаккордом, т.е. в нем присутствует интервал "тритон" между терцией и септимой (Доминантовый септаккорд до-мажора - тритон между "Си" и "Фа"). Но возможны исключения из этого правила, функцию доминанты может выполнять минорный аккорд, уменьшенный, целотонный и даже мейжаккорд.

А вообще, вот здесь, все исчерпывающе написано, применительно к джазовой гармонии, но в классической гармони законы совсем другие, видимо от этого и путаница:
http://www.soundroom.ru/gitarucheb-5dominant.htm
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
Originally posted by Pavlius
Мажорное трезвучие V ступени существует в гармоническом миноре. В натуральном миноре оно минорное, и тоже является доминантой. Тут дело не в том, \"какую доминанту использовать\", а в том, какую разновидность минора выбирать. Они все-таки по характеру сильно отличаются. Но надо знать, что в натуральном миноре (который менее характерен для классики и более для народной музыки) из-за отсутствия полутонового тяготения к приме тоники вся картина меняется так, что субдоминанта может тяготеть к тонике острее доминанты. Поэтому в натуральном миноре типична такая последовательность: t-d-s-t, а не t-s-D-t, как в гармоническом.

Вот и все.
Странно. Не знал этого. На мой взгляд это - действительно вопрос терминологии. Я рассуждал иначе: если взять номальный (мажёрный) доминантсептаккорд первым в последовательности - сразу станет понятно, что он олицетворяет доминанту, и требует разрешения в тонику. Если же первым в последовательности взять минорный септаккорд (доминант?), или, тем более минорное трезвучие, то его можно будет легко принять за гармонию тоники (так как нам вначале не известно и не слышно откуда идёт отсчёт), потому что сам по себе такой аккорд не звучит столь же неустойчиво, как нормальный (мажёрный) доминант септаккорд. Видимо такая логика в правилах не действует. Но правила придумали люди...
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Originally posted by sansara
Я рассуждал иначе: если взять номальный (мажёрный) доминантсептаккорд первым в последовательности - сразу станет понятно, что он олицетворяет доминанту, и требует разрешения в тонику.
Многие блюзы начинаются с нормального доминантсептаккорда который является тоническим. Таких миллион.
 

olegsound

Moderator
4 Май 2004
5.765
2.660
113
48
Украина, Львов
Pavel
В джазе, как правило, доминантовый аккорд является мажорным септаккордом
Не как правило, а только мажорным, о чём я и писал. И если на пятой ступени играется минорный аккорд, то он не считается доминантой, просто минорным аккордом на пятой ступени. В варианте записи цифрованым басом тогда пишется Vm, а не V, так как V подразумевает мажорный септааккорд (с малой септимой). И вообще в джазе доминантовый аккорд не связан жёстко с пятой ступенью лада, а может встречаться в множестве других интерестных мест. :smile:
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
Originally posted by tim_ka
Многие блюзы начинаются с нормального доминантсептаккорда который является тоническим. Таких миллион.
Тем не менее звучит он неустойчиво (как я понял, из-за тритона), и требует разрешения, в данном случае (если берётся от тоники) в субдоминанту.
 

sansara

Well-Known Member
4 Авг 2006
1.553
376
83
49
Moscow
realrocks.ru
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pavell\")</div>
Pavlius

Цитата:
Поэтому в натуральном миноре типична такая последовательность: t-d-s-t,  

Такая последовательность строжайше запрещена в классической гармонии... В этом случае лучше применить плагальный оборот: t-s-t...[/b]
Тем не менее такая гармония часто встречается именно в варианте "минорной" доминанты. В случае нормальной мажёрной доминанты такая последовательность действительно звучала бы как-то несуразно.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)