Проблемы качественной записи ненастоящего оркестра :) (2 онлайн)

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
так ведь это разные грани - артикуляции/исполнение/выразительность - и звучание (фиксация).
Кмк, если с артикуляциями лажа, то как ни расставляй, как ни фиксируй - лажу это не исправит. А отличный оркестр, конечно, лучше хорошо записать, спору нет, но и на диктофон или накамерный майк - будет слышно, что это звучит отличный оркестр, только записанный неважно. Конечно, это не будет коммерческой записью. Но всё-таки моё убеждение, что на данном этапе существующих оркестровых (семплерных) технологий заниматься "расстановкой" несколько преждевременно. Всё равно что лажового певца править и тюнить до посинения. Оно, конечно, сегодня уже значительно лучше, чем, допустим, в 2001 году, но чем больше я в это погружаюсь, тем больше замечаю, что ещё весьма далеко. К сожалению. Хромое всё.
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
@megamediacreative, у меня (лично) проблем с артикуляциями почти не осталось. Предполагаю такая же ситуёвина и у других 4-х участников этого интереснаго топа. :) Поэтому есть такая необходимость, казалось бы преждевременная. Но для нас она уже поспела чисто интуитивно.) Поэтому мы изо всех сил стараемся не потерять Ифрита. :D Ибо так же как порядок бьёт класс, практика бьёт теорию.
Надо копать.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
моё убеждение, что на данном этапе существующих оркестровых (семплерных) технологий заниматься "расстановкой" несколько преждевременно.
Ну, а другие участники темы с этим не согласны )) Я, правда, в их число не вхожу, т.к. библиотечные оркестровки не ваяю - но со стороны слышу, что артикуляции порой как раз вполне достоверны )) - а вот слитного пространства нет.
Т.е. если сравнивать звуковую картину с раскрытым зонтом, то имеем только спицы, не соединенные между собой тканью...
Может, слишком субъективно и образно, но ассоциации именно такие.

Кстати. по поводу артикуляций - я уже писал. что выкупаются ненастоящие струнные как раз на самом, казалось бы, простом - на статичных педалях-картошках.
У живаго эти педали поют-переливаются, звук играет и красками и дышит. У библиотечных же - стройная, но пресная или вовсе мертвая тягучка...
А на быстрых штрихах все как раз легче маскируется - как говорят на СТО рихтовщики - на скорости огрехов не видно ))))
 
  • Like
Реакции: Vosk

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
А что, есть предпосылки?!
ну.. хоть он и "злой" ) он легкоранимый. И естесна совершенно не обязан отвечать на наши вопросы. Но так как мы не представляем из себя для него абсолютно никакой конкуренции, я думаю ему инстересно с нами, гавриками), поболтать. :)
Про конкуренцию могу написать очень интересные и убедительные вещи. (не относящиеся к нам но относящиеся к музыке и композерам Голливуда)
[DOUBLEPOST=1518905214][/DOUBLEPOST]
артикуляции порой как раз вполне достоверны )) - а вот слитного пространства нет.
абсолютно точно!
[DOUBLEPOST=1518905270][/DOUBLEPOST]
У библиотечных же - стройная, но пресная или вовсе мертвая тягучка...
ага. Я в своём видео эту проблему упомянывал.)
[DOUBLEPOST=1518905332][/DOUBLEPOST]
А на быстрых штрихах все как раз легче маскируется - как говорят на СТО рихтовщики - на скорости огрехов не видно ))))
именно поэтому все "погони" в голливудских экшнах отдают на откуп сэмплерному оркесру. Доки могу привести незамедлительно. :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
он легкоранимый.
Да кто ж из присутствующих осмелится хотя бы попытаться его ранить?!
Пытались давеча... Один - знаток и любитель восьмиканального звука, другой - слушатель дорогих мониторов в панельной голой комнатушке - но оба, не приходя в сознание, уже покинули форум )))
 
  • Like
Реакции: MoVoX, Vosk и PianoIst

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
@Ifrit, :D
я и не собираюся. ) Я же лабух, а у нас , лабухов, "подсидеть" кого-то это грех..
Но! Только близорукий может отрицать лидерство именно Голливуда в области сэмплетроения. Мы следуем по пути, прекрасно это понимая. И наша задача вскрыть проблемы, этому сопутствующие. Может ты поможешь нам. :) Ибо голливуд не всегда прозорлив и опытен.

Один - знаток и любитель восьмиканального звука
он с форума аудиофилов, могу даже ссыль дать на базар про это дело.) У нас тут априори практика, собсна поэтому он не вписался.
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
Я только знаком с некоторыми кто их записывает
:) Блин, этого больше чем достаточно.

все равно мы не конкуренты. Давай смотреть правде в лицо ))))
важно это понимать. Трезво. :) Но! Не пасовать перед задачами, поставленными самим собой. Мне нужен объём , блеать. И только не знаю что сможет меня остановить.
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
@Ifrit, вот твоё замечание про "красный текст" уже руководство к дейсвию. ) Не случайно всё в этом мире..
Сегодня был на форуме вены и афигел от количества сообщений про Декка Три в МИРе. Два года назад там поисковик мне вообще ни одного месса про эту систему не выдал.. (что меня чрезвычайно удивило). Народ копает. :)
 

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Ну, а другие участники темы с этим не согласны ))
Конечно-конечно. Все, видимо)) И это отлично. Но. Если это автоматически не подразумевает запрет на моё участие в этом топике, то позволю себе пару возражений. Собственно, я мало пишу в этих разделах. Но не значит, что мало читаю и мало слушаю. Читаю и слушаю почти всё. И моё тут появление вызвано не желанием "себя показать", а обыкновенной человеческой симпатией ко многим людям из этого сообщества, которых я считаю в ряде случаев своими учителями и наставниками. Так вот что я заметил, что почти в каждом случае, когда обсуждаются (со звуковыми примерами) попытки "посадить скрипки" в пространство с различными ухищрениями, на выходе я существенной разницы не слышу. Ну вот на уровне "было так, стало сяк". Волшебства "были семплерные скрипки - стали живые" не происходит. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов мою тугоухость, но вот бывают вполне выразительные умелые семплерные оркестровки. Если прислушаться, а в некоторых случаях и не прислушиваясь - семплер палится на раз-два, а при этом эмоциональное воздействие всё равно хорошее, т.е. тугоухость не мешает в этом случае. Почему она мешает в другом - ну это отдельный вопрос.

Кстати. по поводу артикуляций - я уже писал. что выкупаются ненастоящие струнные как раз на самом, казалось бы, простом - на статичных педалях-картошках.
У живаго эти педали поют-переливаются, звук играет и красками и дышит. У библиотечных же - стройная, но пресная или вовсе мертвая тягучка...
Тут и соглашусь и нет. Если не брать предзаписанные картошки (CineOrch, например jn Cinesamples или Tutti от Sonokinetic), то да, с удовольствием соглашусь, особенно в части касающейся совсем ранних струнных, с короткой петлёй. Но предзаписанные специально длинные готовые фактуры - вполне реалистичны. И вполне переливаются. Да и с чего бы им не переливаться, если это просто записанный фрагмент живого оркестра. Химия, конечно, и костыль, но работает в ряде случаев. А вот отдельными струнными так действительно может не получиться (да и не получается - то вибрато неуправляемое включается, то ноты меж собой как-то не живут, разные ситуации). Здесь соглашусь. Иногда скрипичная фактура даже лучше омнисферой получается.

Но. Вот взять хотя бы runs. Если это снова не предзаписанный runs, а свои нотки нужно сыграть, на вот даже из тех патчей, что специально под это заточены, получается чисто тебе "синтезаторные скрипки". Или хотя бы просто управляемое легато. По-моим ощущениям струнные больше всего палятся на любых явных партиях так сказать "переднего плана", если не считать стаккато-спиккато-пиццекато, конечно. Когда вот нужно прямо как в "оркестре Силантьева" взять и общим унисоном пропеть-продублировать основную мелодию - "устааалость забыыыта, колыыышется чаааад", чтобы скипки взвыли, но и запели, чтобы завибрировали там, где надо, а не там, где у них записано внутри семпла, чтобы вот здесь, впереди, не замаскированы. У скориков часто очень хорошие работы есть с маскировкой. Когда или очень масштабный оркестр, когда всего много и стена звука обрушивается на тебя, да если ещё и красиво при этом всё придумано, то многое прощаешь по части реалистичности, оно всё одно за одним прячется. Или много других фактур работают друг на друга. А вот когда нужно выйти на передний план и оказаться "голыми" перед публикой - этот стриптиз можно позволить себе только, если обладаешь безупречным телом.

Тут как в дискуссиях, часто у нас встречающихся, у меня не получается абстрагироваться от исполнения и сконцентрироваться, допустим, на пространстве. Саунд - это же совокупная величина. Как оценить звучание новой акустической гитары, если её показывает слабый гитарист? Ну вот как говорят, вы не слушайте исполнение, вы слушайте звук. А звук что - от исполнения не зависит? А когда хорошее исполнение, то мой мозг как-то сразу прощает "пространство" условно говоря. Помню был у нас тут пользователь Composerr, так он выкладывал запись оркестра в сравнении на дкитофон и на Декку+доп. микрофоны. Я помню, что был удивлён тем, что и в диктофон (то ли зум, то ли таскам с простым X-Y) оркестр остался оркестром, не превратился в "химию". Хотя, конечно, звук был не полноценный и не масштабный на 100%. Но честно, если бы я мог выбирать между химией и записью пусть с Zoom, выбрал бы второе.

Но и это, конечно, только моё мнение. Ни больше, ни меньше.

@megamediacreative, у меня (лично) проблем с артикуляциями почти не осталось. Предполагаю такая же ситуёвина и у других 4-х участников этого интереснаго топа. :) Поэтому есть такая необходимость, казалось бы преждевременная
Это прекрасно! А у меня вот есть. Но я, конечно, только учусь. Вот недавно была ситуация. Нужен был такой средний штрих, видимо, мартле или портато, не уверен. Но вот как у Морриконе, чтобы прозвучала не восьмушка, чуть длиннее, но и не четверть, при этом, чтобы звук не напрыгнул на тебя резкой атакой, но и не сопливый был, да ещё чтоб снят был правильно, с лёгким вибрато в конце и естественным затуханием... перерыл всё. Так и не нашёл подходящего. Кстати, опять же омнисфера имеет по этому штриху лучшие показатели :)
 
  • Like
Реакции: dromax, Vosk и PianoIst

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
Но и это, конечно, только моё мнение. Ни больше, ни меньше.
Да все правильно... Но необходимость скрывать недостатки свойственна не только сэмплерным библиотекам.
Даже при съемках моделей с мировым именем пользуются фотошопом. Разница только в густоте "макияжа" ))

И понятно, что живец - лучше, )) уж меня точно не надо агитировать за живье - как Феликса Дзержинского за советскую власть )))
Я - везунчик, для получения нужного штриха (в отличие от маэстро Воска) мне достаточно сказать исполнителям пару слов.
Но мир жесток )) И у многих форумчан нет возможности записать даже слабый оркестрик и даже на диктофон...:(
Вот и приходится корячиться, с разной степенью достоверности иллюзии.

Кстати, некоторые мюзикмейкеры не имеют возможности даже живую электрогитару использовать. Life stinks.

P.S.
Что касается правомерности посещения оркестрового раздела - так и я не настоящий сварщик ))) Но пока взрослые дядьки не гонят, мир им и хвала )))
Если же ляпнем лишнего - нас поправят и укажут место )))))
До изгнания, полагаю, не дойдет ))))
 
  • Like
Реакции: Vosk

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.103
4.156
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
Нужен был такой средний штрих, видимо, мартле или портато, не уверен
самая противная длительность. Есть во всех пьесах и нет ни в одной библе.... У меня такое играют только берлины и то тремя патчами одновременно)
 
  • Like
Реакции: megamediacreative

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
не всё. :)
Берём деташе хс, если нужно укорачиваем у них релиз прямо на лицевой панели плэя, добавляем безатакованное маркато из SCC (там два вида маркато - с атакой и без), если не хватает - добавляем маркато спитов, но на небольшой громкости, а если опять не хватает, например интенсивного вибрато - добавляем "сусы" из легатных патчей берлинов. Я же говорил много раз - одна библа в одиночку не тянет, надо "лэерировать" библы. Если комбинировать разные штрихи из разных библ , то комбинаций как раз может хватить на как мин. 75% видов штрихов. Помимо прочего получим ещё и разнообразие во всех его видах ), приближаясь таким образом к "неправильностям" живого состава. А вот после этого "винигрета" уже озабачиваемся тем - как весь этот разношёрстный народ привести в одно монолитное состояние и пространство. Собсна речь в этом топе и про это дело в том числе.

И у многих форумчан нет возможности записать даже слабый оркестрик и даже на диктофон
у форумчан есть, у клиентов нет.)) Собсна весь затык в них. А у них , обычно, затык с деньгами. Даже мэрия Якутска пилит себе гимн на сэмплерах за 10 т.р.. )) И я, как антипод живаго ) (не по своей воле, естесна)), в шоке, если честно. Я не против сделать всё красиво, но в данном случае два варианта - это либо маразмъ, либо воровство. Когда Бекмамбетову нужен Гимн России в фильм Ёлки и он обращается к сэмплерным вариантам, его можно понять , ибо ему нужно всего 15 сек. гимна в маленький кусочек фильма, и платить за эти 15 сек бешеные бапки Скрипке его ломает.)) Но Гимн городу Якутстку (пиля), уж точно можно было записать с живым оркестром и живым многонациональным хором! :)

А мож согнать-таки всё в аудио без встроенных fx и сводить как обычный микс, в т.ч. придавая этот самый объём, не?
не. Аудио, звучащее из сэмплеров ), от аудио, экспортированного из них же, ничем не отличается .) Разве что небольшими изменениями при наличии в библах RR, но это не критично. Просто меняется канал вывода звука - канал вывода с сэмплеров или канал аудио-дорожки. В первом случае мы имеем преимущество в возможности манипулировать с исходником как угодно, во втором случае просто уменьшаем напряжение для глаз. ) Вопрос "накручивания" объёма в обоих случаях идентичный. А встроенные fx отрубаются в сэмплерах сразу и бесповоротно ты что. :) Другое дело "fx"-сы , встроенные в сами сэмплы, например микрофонные позиции, с этим бороться бесполезно, вопрос как правильно их использовать...
Кстати о сусах-"тянучках" в библах. Да, пока они тянут они изображают действительно "живую" ноту, ибо сэмпл. Но вопрос не в них, а в переходах на след. ноту.) Кааак только они переходят на след. ноту сразу становится ясно - это не живаго.. А всё из-за этого пративнаго скрипта легато, которое в этих тянучках напрочь отсутствует.) Поэтому папка хс с сусами (огромная!) и их вариантами аж в 13 RR! лежит на диске мёртвым грузом, который я не трогал с 2008-го ни разу! Нам нужны сусы только в комплекте с легатными переходами, и это касается всех инструментов оркестра. За исключением "молоточковых". :)
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.444
4.052
113
Пенза
vk.com
лет семь как не вопрос
То бишь любое кол-во пространственных обработок вместе с миди?
Если треков у вас под две тыщи, значит и инсертных цепочек с качественной их обработкой (в т.ч. пространственной) может быть условно говоря столько же - не вопрос, реально?
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
То бишь любое кол-во пространственных обработок вместе с миди?
да. Но у меня лично сейчас за пространство отвечает в основном только венский МИР. Иногда я в мир засовываю даже барабасную установку целиком, чтобы "примирить" её с оркестром в пространственном плане.) Поздние отражения при этом на ней практически на нуле, но в МИРе она становится частью саунда, а не торчит как отдельный его элемент.

Если треков у вас под две тыщи, значит и инсертных цепочек с качественной их обработкой (в т.ч. пространственной) может быть условно говоря столько же - не вопрос, реально?
инсерты в моём случае это "точки"-позиции инструментов в МИРе. А МИР в основном в инстанциях вены, которая использует только ресурсы ЦП. С МИРом и веной стандартная схема обработки не работает.:) Но, если это будет необходимо, да, я могу сделать "цепочку" из , напр., 32-х импульсников или (и) стольких же алгоритмиков, не считая динамической обработки в каждом из каналов. На одном из компов либо сразу на всех трёх. :)
И таки 1800 каналов это в основном миди, которые просто имеют в качестве нагрузки разные артикуляции одного и того же инструмента, аудио-каналов вывода звука значительно меньше, естесна. Не считал, но если надо, посчитаю. :)
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
может и потому. Но нужен именно объём. Ревер не нужен.) И если создать первый план с 30% ревера, второй план с 60% и третий с 90%, это всё-равно будет только ревер.. Ни планов, ни тем более объёма никакого не будет. Но каша будет точно. Объём же заключён в чём-то другом.) В чём - лично я пока не знаю. Но знаю что он есть.) А значит его можно добиться.
Кстати, каналы таки посчитал )) - около 500-т (аудио) каналов у меня в проекте.
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.444
4.052
113
Пенза
vk.com
Во, где-то тут и разгадка. Ревер это тоже объём. Только имхо ревер который ревер - это некий слышимый и достаточно длинный хвост. Ревер который объём - это ранние, это короткий хвост. Это некая дополнительная энергия в первую очередь в середине/нижней середине. Это задержки и микрозадержки всякие с модуляциями, питчами и прочим. Ну поэтому и предлагаю - согнать в аудио эти самые 500 треков и сводить как обычный (попсовый/роковый что ли, не знаю какое слово подобрать, не классический и не джазовый другими словами) микс, со всеми этими объёмами, реверами и хвостами... Это наверняка ничуть не менее трудозатратный процесс, чем этих самых 500 (или даже 1800) треков собственно написание...
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.444
4.052
113
Пенза
vk.com
с Воском на эту тему бесполезно говорить
С умными человеками (а в этой теме все умнее меня уж на порядок как минимум) всегда говорить полезно, как минимум для самого говорящего. Думаю, что и другие умные человеки тоже может быть выскажутся на этот счёт. Я лично таких работ по 500 треков вертикали никогда не делал, могу и ошибаться в корне.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
@Alexander Yakuba, Воск уж точно сведением аудио заниматься не будет - для него это терра инкогнита )))
Он привык к определенному workflow, сложившемуся не за один год, и смена алгоритма мышления будет для него ломкой, а то и полным крахом - если его заставить )))

Может, это только мои предположения - но я обычно делаю их на прецедентной основе, как в американской юриспрудениции, такшта. )))
 
  • Like
Реакции: Vosk

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.444
4.052
113
Пенза
vk.com
@smack, но ведь объём-то ему нужен оказывается в итоге? воркфлоу-то чёт немножечко не на 100% эффективно работает, стало быть... :)
 

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.103
4.156
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
Я лично таких работ по 500 треков вертикали никогда не делал
на самом деле - 500 это пирибор. У меня аудиоканалов, может тоже 500, но в мультитреки все равно не уходит болоьше 120, а это уже на уровне навороченной попсы
,
[DOUBLEPOST=1518980079][/DOUBLEPOST]
объём-то ему нужен оказывается в итоге?
В двух словах очерчу столетнюю горь сэмплописателей:
Объем Ифрит со Смаком берут в Main микрофонах, которые хватают много зала. Но залы у библиотек разные больно. И если Air Studios у Spitfire audio еще может подружиться немного с Teldex у Orchestral Tools, то те же CSS или LASS скрипки звучат по сравнению с ними совсем не так. И начинается маята с близкими микрофонами, которые пытаются сделать "далекими". Чего нормальные люди при работе с оркестром редко когда делают, и очень неохотно) А нам так приходится всегда. И это ниправильна
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba и smack

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.444
4.052
113
Пенза
vk.com
Объем Bahbn со Смаком берут в Main микрофонах, которые хватают много зала. Но залы у библиотек разные больно. И если Air Studios у Spitfire audio еще может подружиться немного с Teldex у Orchestral Tools, то те же CSS или LASS скрипки звучат по сравнению с ними совсем не так. И начинается маята с близкими микрофонами, которые пытаются сделать "далекими". Чего нормальные люди при работе с оркестром редко когда делают, и очень неохотно) А нам так приходится всегда. И это ниправильна
Значит следующее поколение библиотек будет... некая сухая точка + куча разных залов (чисто в виде wet-сигнала) к этой точке, возможно даже совместимых у разных производителей :) Я совсем не в теме этой вашей (так что не пинайте ногами сразу), но по логике вещей сделал бы именно так...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)