Музыкальный строй "432Гц" (1 онлайн

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.392
4.582
113
44
Санкт-Петербург
vk.com
Озаботился одним вопросом. Думаю, на нашем форуме естт люди, кто с ним уже сталкивались и имеют своё мнение по этому поводу.

Вопрос в чём. Тут изучал "Элементарную теорию музыки" Способина, издание 1968 года. И наткнулся на момент с высотой референсного тона Ля. Он пишет, что сейчас эта высота 440 Гц, но это с 1953 года - а до этого она была 432 Гц.

Стало интересно, полез разбираться. Много всего прочитал и узнал. Теперь к делу. Попробовал у себя перестроить гитары под 432 Гц. Это примерно на полтона ниже стандартного строя. И мне понравилось. Струны чуть менее натянуты, чем обычно, даёт большую лёгкость при игре. И звучит, вроде бы, более гармонично. Я не говорю про мистику вокруг этого вопроса - конспирологи в интернете уже чуть ли не жидорептилоидов с планеты Нибиру к этому подтянули ))

Вопрос. Стоит ли попробовать играть в этом строе или это лишь фикс идея? Настроить так гитары и клавиши - не проблема, в тех синтезаторах, которой я пользуюсь, такая возможность есть. С одной стороны, я и так когда пишу новую песню, тональность для неё выбираю "на слух", как удобнее петь. Т.е. получится, весь мой репертуар будет исполняться примерно на полтона ниже. Что не страшно в принципе.
С другой стороны - интересный момент. Когда я настраиваю гитару "на слух", без камертона/тюнера, я, на удивление, как раз обычно занижаю примерно на эти полтона. И получается, для меня эта настройка более естественна.

Второй вопрос. Равномерно темперированный строй. Правильно ли я понимаю, что гитара, настроенная от какого-то основного тона, а дальше - по квинтам будет звучать слегка не так, как звучит та же гитара, настроенная по тюнеру? Более гармонично?

И третий вопрос. Если у меня в произведении играет, например фортепиано и гитара. Гитара - настроена по квинтам, а пианино - в стандартном равномерно темперированном строе. Получается, что на некоторых нотах будет ощущение лёгкого "нестроя"? Можно ли от этого избавиться, настроив в синтезаторе строй, соответствующий конкретной тональности песни, а не равномерно темперированный?

Я попробовал играть на пианино, например в тональности до-мажор, и со строем именно под до-мажор. И мне нравится это звучание. Но думаю, не самообман ли это? )))
 
  • Like
Реакции: Stephan Vasylyshyn

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Эх, надо бы попросить модераторов добавить "432" к названию темы. Так будет понятнее о чем речь.
 
  • Like
Реакции: Sharu

Min.ka72

Rock n Roll
6 Мар 2011
2.630
3.410
113
обсуждали уже, такой строй почему то более "музыкален" для слуха
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
настроив в синтезаторе строй, соответствующий конкретной тональности песни, а не равномерно темперированный?
Не надо путать. Равномерно темперированный строй именно таков, что соотношение ступеней не зависит от тональности. Есть иные системы темперации (строи) - но это совсем иная история.

Кстати, 432Гц - никак не на полтона ниже ))) Человеческий слух по свей природе является зональным, так что 432 - все еще ля1 ;)

Насчет "более высокой музыкальности" 432Гц - все относительно. Оркестровые инструменты звучат ярче, и сегодняшние оркестры строятся под 442. А вот вокалисты негодуЭ... :D
Да и настройщики роялей фыркают. И случается рояль 440 с оркестром 442.

В целом тема слишком сложная )) Начнем с того, что стандарты менялись не раз, а то их и вообще не было ))) У органов, например, всегда был жуткий разброс.
А у роялей, кстати, были скачки туда-сюда обратно ))И связано это было с изменением конструкции.
Первые Стейнвеи были выше 440 (точную цифру не помню), потом после смены конструкции стали строиться под 435.
А все старинные немецкие инструменты, которые завалялись в наших краях (у моей преподки-немки был именно такой), стали приходить в негодность, когда настройщики начали тянуть из них жилы ))) до 440.
 
Последнее редактирование:

Anton Vorozhtsov

ex TonyAlien
3 Мар 2012
7.158
5.314
113
40
Запорожье, Украина
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@Sharu, можно так играть, если нравится, кто запретит-то?) Даже у некоторых рокеров и металлистов такая настройка встречается (например Pantera). А в академической музыке, если не ошибаюсь, все еще довольно массово используется.
 

Spartak

ЦК
4 Янв 2002
5.620
8.168
113
57
Уфа
А все старинные немецкие инструменты, которые завалялись в наших краях (у моей преподки-немки был именно такой), стали приходить в негодность, когда настройщики начали тянуть из них жилы ))) до 440.
А у меня был российский дореволюционный "Братья Дидерихс":) после настройки через некоторое время сам полностью опускал строй где-то около полутона, но при этом идеально строил...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Anton Vorozhtsov

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
А в академической музыке, если не ошибаюсь, все еще довольно массово используется.
Академическая - она разная )))
Истинные бароккеры :D и прочие ансамбли старинной музыки ваще в наинижайших строях играют, что обусловленно особенностями инструментов той эпохи.
 
  • Like
Реакции: Anton Vorozhtsov

mafiozy

New Member
10 Фев 2017
6
2
3
34
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Попробовал у себя перестроить гитары под 432 Гц. Это примерно на полтона ниже стандартного строя. И мне понравилось. Струны чуть менее натянуты, чем обычно, даёт большую лёгкость при игре. И звучит, вроде бы, более гармонично
давно уже ослабляют струны на гитарах,
только ослаблять нужно не на пол тона, а на тон, чтобы в метках на грифе не путаться
ослаблять нужно только если вы пальцами играете.
а для игры медиатором ослабление струн даже создаст проблемы,
медиатор будет заплетаться в слабых струнах.

кстати, у меня есть старый камертон для настройки гитар (CCCР)
так по нему гитара как-раз на пол тона ниже настроится
попробуйте под игрывать известным гитаристам на правильно настроенной гитаре 440 Гц
и часто будете замечать что ваша гитара не строит :)

если будете играть вместе с флейтами или скрипками,
то лучше вообще строить гитару в DADGAD (ирландский строй)
 
  • Like
Реакции: mitinglas

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.392
4.582
113
44
Санкт-Петербург
vk.com
@mafiozy, ну я не на полтона и ослабляю, а именно под 432 гц.

Дело ясное что дело темное. А есть информация, почему именно 440 гц выбрали? И почему это делала комиссия по исо?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
ослаблять нужно только если вы пальцами играете.
а для игры медиатором ослабление струн даже создаст проблемы медиатор будет заплетаться
Т.е. все тяжелые гитаристы сами себе сознательно создают проблемы? ))
Только что-то ни у кого из них медиатор не заплетается )))) Как и у Роберта Фриппа )))

Что касается "пальцевых" гитаристов, то и у них может быть не "ослабление", а просто иной строй ;)
Например, тот же ре-си-соль-ре-Си-Соль-Ре, или всякие Open, Drop и т.д. и т.п.
 
  • Like
Реакции: Sharu

mafiozy

New Member
10 Фев 2017
6
2
3
34
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@mafiozy

А есть информация, почему именно 440 гц выбрали? И почему это делала комиссия по исо?
это математики советовали эту частоту
якобы она хорошо делится на октавы и получаем более точную настройку по цифровому генератору.
думаю это больше для электронщиков сделали 440 Гц
для живых инструментов эта частота по барабану,
так-как всё-равно точно никакая гитара от нулевого порожка до 12 лада не строит.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
если будете играть вместе с флейтами или скрипками,
то лучше вообще строить гитару в DADGAD (ирландский строй)
Позвольте уточнить: не просто любую музыку, с флейтами или скрипками - а ирландскую. Особенно исполняемую на ирландских же инструментах, которые существенно отличаются от "общепринятых".
 

mafiozy

New Member
10 Фев 2017
6
2
3
34
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Только что-то ни у кого из них медиатор не заплетается )))) Как и у Роберта Фриппа )))
мне на натянутых струнах медиатором легче играть, чем на ослабленных
у Фриппа вообще свой личный строй, это не тот случай
и кстати он не ослаблял, а наоборот натягивал,
так-как считал что нынешнее натяжение струн пошло от испанских гитар,
на которые раньше ставили жилы и которые нельзя было тянуть сильнее,
так-как они лопались, теперь же стальные тянуть можно, вот он и натянул.

[/QUOTE]
 
Последнее редактирование:

mafiozy

New Member
10 Фев 2017
6
2
3
34
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
не обязательно ирландскую
любую со скрипками и флейтами
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
мне на натянутых струнах медиатором легче играть, чем на ослабленных
Ключевое слово - МНЕ )) Но зачем же распространять свой опыт на всех гитаристов? ;)
[DOUBLEPOST=1487088978][/DOUBLEPOST]
не обязательно ирландскую
любую со скрипками и флейтами
Можно обосновать? Чем гитарный строй DADGAD милее флейтисту или скрипачу?
Сыграйте произведения Пьяццолы для флейты и гитары, настроив последнюю "по ирландски" :D

А насчет "своего личного строя" Роберта Фриппа - так у него свыше 3000 последователей.
Личное часто становится общим )))
 
Последнее редактирование:

mafiozy

New Member
10 Фев 2017
6
2
3
34
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Ключевое слово - МНЕ )) Но зачем же распространять свой опыт на всех гитаристов? ;)
[DOUBLEPOST=1487088978][/DOUBLEPOST] Можно обосновать? Чем гитарный строй DADGAD милее флейтисту или скрипачу?
Сыграйте произведения Пьяццолы для флейты и гитары, настроив последнюю "по ирландски" :D
если вы впервые от меня это услышали, то мне с вами уже не интересно

А насчет "своего личного строя" Роберта Фриппа - так у него свыше 3000 последователей.
Личное часто становится общим )))
также и по поводу Фриппа, уже добавил в свой пост выше, что он не ослаблял, а наоборот натягивал
поэтому мне вдвойне вы не интересны :)
 

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.750
113
51
Королёв, Москва
А в академической музыке, если не ошибаюсь, все еще довольно массово используется.
Лучше даже сказать, опять массово используется :). Это связано со стремлением получить аутентичное звучание музыки эпохи Барокко и касается не только камертона, но и, в совокупности, характеристик инструментов и способов звукоизвлечения на них, пропорций оркестровых масс, строя (часто используются как натуральный так и пифагорейский), темпов и т. д.
В стремлении к аутентичности есть своя логика: ведь барочные композиторы не располагали усовершенствованным инструментарием конца XIX века и темперированным строем, а значит, чтоб понять как они свою музыку представляли и слышали, надо использовать их технические условия.

И почему это делала комиссия по исо?
Да она не то чтобы это сделала неким волевым решением, а просто стандартизировала то, что уже само собой "устаканилось" во всеобщей практике.
 
  • Like
Реакции: Anton Vorozhtsov и smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
также и по поводу Фриппа, уже добавил в свой пост выше, что он не ослаблял, а наоборот натягивал
Неа. Фрипп гораздо хитрее, чем вы думаете )) - он и натягивал, и ослаблял. ))) Первые три струны выше стандартного строя, а вот пятая и шестая - ниже (А и С)
 
Последнее редактирование:

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
И что делать с тем, что моя гитара произведена с учетом резонансов корпуса на основании строя 440, а также комплект современных струн, которые также произведены, учитывая обертона для 440?
Насколько я знаю из практики многолетнего "разыгрывания" древа гитарного, то строй таки имеет значение как минимум для самого инструмента. Вот свою очередную гитару я "приучаю" к 440. Да, приятно звучит 432, что-то в этом есть оригинальное. Но "стандарт" вставляет в свои рамки. Вот к примеру, если приходится играть с настоящим роялем на сцене, всегда проверяю строй рояля. И иногда нужно делать поправки на "температуру" в зале, образно говоря, или на "слух настройщика". Тем не менее, в США и в Европе в большинстве залов рояли все же настроены все под 440. Это если хороший зал и отличный рояль. "Фисгармонии" в счет не берутся - здесь могут быть "импровизации".
http://www.bsharp.org/physics/guitar
 
  • Like
Реакции: Sharu и smack

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.649
4.917
113
Майкоп
И что делать с тем, что моя гитара произведена с учетом резонансов корпуса на основании строя 440, а также комплект современных струн, которые также произведены, учитывая обертона для 440?
Насколько я знаю из практики многолетнего "разыгрывания" древа гитарного, то строй таки имеет значение как минимум для самого инструмента. Вот свою очередную гитару я "приучаю" к 440.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.606
113
www.youtube.com
И что делать с тем, что моя гитара произведена с учетом резонансов корпуса на основании строя 440, а также комплект современных струн, которые также произведены, учитывая обертона для 440?
Смириться! ))
 
  • Like
Реакции: Spartak и Anton Vorozhtsov

Anton Vorozhtsov

ex TonyAlien
3 Мар 2012
7.158
5.314
113
40
Запорожье, Украина
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@mafiozy, открою вам секрет - струны бывают разной толщины и жесткости, и можно подобрать адекватное натяжение под абсолютно любой строй :)
[DOUBLEPOST=1487091718][/DOUBLEPOST]
по поводу Фриппа, уже добавил в свой пост выше, что он не ослаблял, а наоборот натягивал
Он не ослаблял и не натягивал, а настраивал инструмент в нужный для определенных задач строй - от правильной формулировки зависит правильное понимание сути)))
 
  • Like
Реакции: Sharu и smack

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Да никакого противостояния и нет. Я родился уже с "запорожцем". :D
И слава Богу, что слышу хотя бы этот строй - А=440. Это пусть другие беспокоятся у кого нестрой даже в современном "поп-стандарте" 440.
[DOUBLEPOST=1487092396][/DOUBLEPOST]@Oliver_Cray, пропускаю "ход" - добирайте, добирайте... ;)
 

James Kru

Well-Known Member
15 Дек 2009
2.308
2.750
113
51
Королёв, Москва
это математики советовали эту частоту
якобы она хорошо делится на октавы и получаем более точную настройку по цифровому генератору.
думаю это больше для электронщиков сделали 440 Гц
@mafiozy, это чепуха полная. Когда камертоны вырабатывались, никаких электронщиков в помине не было. И цифровых генераторов не было. А математики занимались наукой, а не советами музыкантам в духе "британских учОных" :).
Типа, приходят такие учОные к Тосканини: "Маэстро, вы со своими завышенными строями выпендриваетесь! Рекомендуем вам строить оркестр по 440 Герц. Нам так считать\делить удобнее." :)
 
  • Like
Реакции: Long

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)