Уточнение: сооружайте топ-оконечник в симуляторе LT-Spice. Вам-то без разницы, а нам приятно.
Самодельный мониторный усилитель
- Автор темы sunet
- Дата начала
Уточнение к уточнению: для меня в тратах времени на изучение неинтересного мне программного продукта ради чьего-то удовольствия смысл отсутсутствует.
Используемый мной PSPICE является отраслевым стандартом де-факто.
ХИНТ: получите удовольствие - изучите PSPICE.
Почему, как вы считаете? Учебники не дают точных определения этому утверждению.
[DOUBLEPOST=1494057888][/DOUBLEPOST]
ЛТ - это Линеар Текнолоджи. Нельзя ли указать отрасль, в которой ваш симулятор стал стандартом?
Поздравляю. Такими темпами скоро вы начнёте строить усилители с уровнем искажений -370 дБ, а затем и -500, и -1000 дБ.
Точно, правда и слушать их придётся в том же симуляторе.
Наверно у нас разные учебники: в моих критическим параметром считается распределение полюсов.
В данном случае повторитель охвачен глубокой местной ООС, которая приводит к тому, что при охвате дополнительной петлёй устойчивость неизбежно нарушится.
Здоровье на.
PSpice - старейший из симуляторов, ядро которого положено в основу всех остальных и которые являются его клонами и либо отличаются своим GUI при сохранении мат-движка, либо отличаются урезанным движком.
Ну, не настолько уж глубокой. Кг=0,06% пр 3 В/1 кОм, что наталкивает меня на мысль: ваши клятвы в железе неисполнимы. Всё же, полюсов в ней хватает, но, несмотря на проблемы в районе 40 МГц - коррекция отсутствует. Как так? Какая положительная разница этой примитивной местной петли с общей ООС?
[DOUBLEPOST=1494065716][/DOUBLEPOST]
И этот, с урезанным движком, он правильно гармоники показывает, или тоже урезает, прошу прощения: облагораживает результаты?
-на вегалабе пришли к выводу что вроде как ltspice4 , хотя многие бьют в мультисиме , я пробовал и то и это и тinyti
и воркбенч- для моих целей разницы особой нет, я на разновесе практически ничего не делаю
зто из свободно доступных конечно , а так говорят ментор графикс впереди всех давно
-ну не старейший , и не всех , моделей да под него больше всего нашлепали только и всего
Последнее редактирование:
-кстати интересная мысль и кстати даже собирать ничего не надо, только одна проблема ацп-цап нужен
соответствующий
О котосхеме, базисе будущих -130 дБ (регресс какой-то), которые потрясут мир в любом случае.
[DOUBLEPOST=1494074490][/DOUBLEPOST]
Не нужен. Можно сохранить результаты вычислений в wav-файл и слушать его на досуге.
-это в жидком гелии наверное , при комнатной температуре ниже -130db шумы получить весьма затруднительно
-а wav файл прямо мозгом слушать или через встроенку?
Последнее редактирование:
Откель я знаю? Если оно у совершенно забубённой схемы показывает уровень продуктов искажений -140 дБ, явно там что-то урезано. Например, понимание пределов или ощущение берегов.
Писпайс - это первый симулятор для IBM PC: буковка Р это и знаменует.
И это клон SPICE3 - точней, это именно SPICE, получивший графический интерфейс. До того всё выводилось на АЦПУ - либо таблично, либо квазианалоговой распечаткой на всю ширину рулона и длиной в десяток метров.
Ну, и переписанный на Си вместо ФОРТРАНА, емнип.
Все остальные симуляторы - это фирменные переделки его под себя (для внутренних нужд фирмы). Иногда с расширением синтаксиса моделей своими хотелками, которые мешают совместимости, но не делают модели лучше...
LTSpice ориентирован под продукцию ЛТ - то есть, под силовую электронику.
Писпайс был и остаётся наиболее универсальным.
А какое дело до параметров прототипа?
Тем более, что в указанном первоисточнике вполне конкретно показан уровень этой схемы в её исходном виде - -100 дБ, которым автор очень радуется.
На первом же этапе своего НИОКР с совершенно очевидными для меня модификациями схемы под мою задачу я получаю такую оценку потенциала топологии:
-150 дБ - как с куста. Что, к слову, мной и ожидалось - поскольку сами доработки проверены мной давно и их потенциал мне известен.
Схема первого этапа:
Разумеется, в честном режиме А схема представляет интерес только для особо сдвинутых поклонников ХЭ - но то, что она не является вакуумным сфероконём и реализуема в практическом варианте, никаких сомнений не может быть.
Так, что целью следующих этапов моей работы является снижение рассеиваемой мощности до разумного предела и повышение выходной мощности до классических 110...120 Ватт (ток - порядка 10 А).
Весь лабораторный дневник с подробностями выкладывается сюда: http://peratronika.ucoz.ru/forum/7-193-1
т.е до ibm pc больше компьютеров не было никаких, было много разных которым ibm pc даже в подметки не годилась
например ваксы или пдп дековские, или рабочие станции sun
Даже не успел подумать: "Снимаю шляпу". Вставшие дыбом волосы её столкнули.
Напомнило анекдот про Ржевского:
- И тут Ржевскому как попёрло!
Последнее редактирование:
Ну вот теперь понятно, что вы имели ввиду только ток смещения. Сразу бы так сказано было и никаких бы не было сомнений.
И там был SPICE - без Р. Клоном которого явлется тот, который с Р.
Обязательно подберите её - иначе придётся съесть что-то ещё менее удобоваримое...
Да какие уж там загадки. Вот АЧХ на выходе чюдо-усилителя с предполагаемым Кг -100500 дБ:
Видим вполне характерный "кварцевый" излом ФЧХ на 35 МГц, потрёпанную жизнью, горбатую АЧХ и спад АЧХ в петле ООС уже с 5 кГц, что видно по увеличению тока базы с частотой.
А это закономерная форма сигнала на выходе:
Видно размытие трассы сигнала. Это признак генерации из-за проблем с частотной коррекцией: она отсутствует, хотя совершенно необходима, судя по структуре этого ООСного усилителя.
Если симулятор этого не видит, значит, он слишком стар, крив, нефункционален, и уже не может полноценно работать.
Последнее редактирование:
Можно и так, и сяк, но строго через направленные прогретые бескислородные провода толщиной с телеграфный столб.
@Invisible hi, это ВАША версия - причём, ещё даже не усилителя, а идеализированной модели.
И вы показательно торопитесь с вынесением вердикта - вместо того, что б присоединиться к конструктивному анализу нового варианта, пытаетесь продемонстрировать свой ум и красоту.
У меня пока что обнародованы лишь результаты первого этапа НИОКР , на котором производится оценка потенциальных возможностей НОВОГО схемотехнического решения.
И нигде у меня не предложено считать этот, пока ещё чисто теоретический вариант окончательным решением - прежде всего потому, что это не живая схема, а симуляторная модель: надо ещё сконструировать генераторы тока в физически реализуемом варианте. И если для затворной цепи с током 10 мА это самоочевидно, то для токового датчика - весьма нетривиально. И куда выведет попытка реализации этого узла - совершенно не ясно.
Это НИОКР - то есть исследовательская разработка по поиску новых путей. Это первый шажок на неизведанном пути - а вы уже всё знаете наперёд.
Ну-ну...
И вы показательно торопитесь с вынесением вердикта - вместо того, что б присоединиться к конструктивному анализу нового варианта, пытаетесь продемонстрировать свой ум и красоту.
У меня пока что обнародованы лишь результаты первого этапа НИОКР , на котором производится оценка потенциальных возможностей НОВОГО схемотехнического решения.
И нигде у меня не предложено считать этот, пока ещё чисто теоретический вариант окончательным решением - прежде всего потому, что это не живая схема, а симуляторная модель: надо ещё сконструировать генераторы тока в физически реализуемом варианте. И если для затворной цепи с током 10 мА это самоочевидно, то для токового датчика - весьма нетривиально. И куда выведет попытка реализации этого узла - совершенно не ясно.
Это НИОКР - то есть исследовательская разработка по поиску новых путей. Это первый шажок на неизведанном пути - а вы уже всё знаете наперёд.
Ну-ну...
Вот ещё, на децких схемах красотой мериться, исследовать их (годами). Ясно одно: хотя вы обещали отсутствие ООС, в схеме есть её довольно похабно реализованная петля с двумями каскадами под ней. Судя по наличию Скб, Ку, Ссз и большому импедансу нагрузки БТ - источника тока - петлёй ООС охвачено два низких полюса: в базе и в коллекторе (это ещё без учёта сопротивления реального источника сигнала вс Ссз), а так как неизвестными мастерами не предусмотрено частотной коррекции, неизбежны проблемы с устойчивостью. Исходя из этого, найти косяки не представляло труда. Если ваш симуль не показывает их, его следует выбросить.
Использование ООС неизбежно. ООС требует тщания, внимания и прилежания.
Использование ООС неизбежно. ООС требует тщания, внимания и прилежания.
Да.
ХИНТ: но прежде всего следует подумать о моделях, используемых для виртуального эксперимента - симулятор всего лишь калькулятор и обсчитывает то, что ему предлагают...
А я уже смоделировал в МК. У меня получилось 0,0037% (около -88 дБ) и то, с идеальными источниками тока. 10 В, 1 кГц, 4 Ом.
Минус150 дБ? Возможно, у ТС модели MOSFET-ов идеализированные.
Народ, а что LTSpice показывает? Посмотрите, плиз, там дел на несколько минут. Очень интересно сравнить разные симуляторы хотя бы в этом аспекте.
Последнее редактирование:
симуляторы не причем, при одинаковых моделях все будет одинаково.
Перaтрон и не писал, что именно эта схема дает -150. Там, где -150 у него петлевое наверное еще накручивается, одного транзистора явно не хватит.
Тут дело даже не в том, 150 там или нет.
Есть моменты, которые .... тяжело исправимы.
Отслеживается ток ОДНОГО плеча, т.е. это дело подразумевает либо полный клас А либо .... (а тут подумать)
и второе: отслеживается ТОК! А как быть с реальной нагрузкой, где ток и напряжение не в фазе?
Это основная болезнь таких схем. Решение есть, но далеко не тривиальное. И с ним вся простота схемы псу под хвост.
Ну и естественно не стоит забывать о входных емкостях вертикалок, которую надо перезаряжать. (в классе А естественно, иначе звуку крышка)
10мА на схеме - очень оптимистично. надо 30-40. И ни в коем случае нельзя делать элементы петли быстрее этих Cinput/Idrive. Иначе будут срывы слежения, и опять звуку крышка. Думаю в последующих схемах это учтено
Получается, по скорости(и полосе) мы ограничены выходным каскадом (и током драйвера). Остальные элементы в петле добавляют ничтожные проценты в задержу (которая и ограничивает частоту работы ООС)
К чему я клоню?
Автор горд, что у него ОС а не ООС... Ну а дальше идет бред о вреде охвата всего петлей итд. (это я даже комментировать не буду)
Так вот, чем отличается повторитель по такой схеме со скажем двумя каскадами усиления в петле (чтоб получить 80-90дБ петлевого) от усилителя с двумя каскадами и таким же Вых.К ? тем, что во втором случае можно убрать одну О?
Еще моментик, но тут думаю вы помните. Нужно учитывать теплосопротивление выходников.
У TO-264 оно где-то 0.8 - 0.9°/ватт. При 140Ваттах кристалл полевика будет на 112° теплее его корпуса. Радиатор потом хоть заохлождайся, не поможет ( разве что в холодильник.)
Перaтрон и не писал, что именно эта схема дает -150. Там, где -150 у него петлевое наверное еще накручивается, одного транзистора явно не хватит.
Тут дело даже не в том, 150 там или нет.
Есть моменты, которые .... тяжело исправимы.
Отслеживается ток ОДНОГО плеча, т.е. это дело подразумевает либо полный клас А либо .... (а тут подумать)
и второе: отслеживается ТОК! А как быть с реальной нагрузкой, где ток и напряжение не в фазе?
Это основная болезнь таких схем. Решение есть, но далеко не тривиальное. И с ним вся простота схемы псу под хвост.
Ну и естественно не стоит забывать о входных емкостях вертикалок, которую надо перезаряжать. (в классе А естественно, иначе звуку крышка)
10мА на схеме - очень оптимистично. надо 30-40. И ни в коем случае нельзя делать элементы петли быстрее этих Cinput/Idrive. Иначе будут срывы слежения, и опять звуку крышка. Думаю в последующих схемах это учтено
Получается, по скорости(и полосе) мы ограничены выходным каскадом (и током драйвера). Остальные элементы в петле добавляют ничтожные проценты в задержу (которая и ограничивает частоту работы ООС)
К чему я клоню?
Автор горд, что у него ОС а не ООС... Ну а дальше идет бред о вреде охвата всего петлей итд. (это я даже комментировать не буду)
Так вот, чем отличается повторитель по такой схеме со скажем двумя каскадами усиления в петле (чтоб получить 80-90дБ петлевого) от усилителя с двумя каскадами и таким же Вых.К ? тем, что во втором случае можно убрать одну О?
Еще моментик, но тут думаю вы помните. Нужно учитывать теплосопротивление выходников.
У TO-264 оно где-то 0.8 - 0.9°/ватт. При 140Ваттах кристалл полевика будет на 112° теплее его корпуса. Радиатор потом хоть заохлождайся, не поможет ( разве что в холодильник.)
Не понял, в http://rmmedia.ru/threads/125401/page-15#post-2115065 схема и график рядом, так они "о разном"? Ну, да ладно, забыли
А стоило бы, т.к. ОООС/не ОООС - это краеугольный камень, фундамент всех дальнейших рассуждений/умозаключений/проектов ТС. Вынуть этот камень, и многие схемы ТС окажутся просто курьёзами на тему "паяльщики шутят". Я как-то спрашивал Ператрона: "¿а как быть с тем, что многочисленные опыты по включению в тракт повторителя (со 100% ООС!!) на хороших ОУ вроде ADA8099 показывают, что никто не может расслышать отличия с/без." Ответа не последовало. Так почти всегда и бывает - вопросы, могущие поколебать веру, обычно игнорируются.
Ператрон там пишет, что
А в таком виде это, конечно, нонсенс - 280 W на пару.
Последнее редактирование:
Прежде, чем считать петлевое усиление - следует расписать именно саму петлю: где вход, где выход.
И схемку с разомкнутой петлёй нарисовать...
Поскольку очень уж в это детской схеме нетривиально всё раскладывается...
У меня - модели из ОрКАДовской библиотеки PWRMOS:
.model IRF540 NMOS(Level=3 Gamma=0 Delta=0 Eta=0 Theta=0 Kappa=0.2 Vmax=0 Xj=0
+ Tox=100n Uo=600 Phi=.6 Rs=21.34m Kp=20.71u W=.94 L=2u Vto=3.136
+ Rd=22.52m Rds=444.4K Cbd=2.408n Pb=.8 Mj=.5 Fc=.5 Cgso=1.153n
+ Cgdo=445.7p Rg=5.557 Is=2.859p N=1 Tt=142n)
* Int'l Rectifier pid=IRFC140 case=TO220
* 88-08-25 bam creation
.model IRF9540 PMOS(Level=3 Gamma=0 Delta=0 Eta=0 Theta=0 Kappa=0.2 Vmax=0 Xj=0
+ Tox=100n Uo=300 Phi=.6 Rs=64.15m Kp=10.18u W=1.5 L=2u
+ Vto=-3.646 Rd=62.45m Rds=444.4K Cbd=2.029n Pb=.8 Mj=.5 Fc=.5
+ Cgso=1.033n Cgdo=469.4p Rg=.3371 Is=54.08E-18 N=2 Tt=140n)
* Int'l Rectifier pid=IRFC9140 case=TO220
* 88-08-25 bam creation
Для начала надо разобраться с проблемами первой очерёдности - в том числе решить проблему с датчиком тока в практическом, а не идеальном варианте: от параметров этого узла зависит очень многое - и петлевое усиление, и фазовая характеристика.
Считать и корректировать всё под идеализированный элемент - попусту тратить время: всё равно всё уедет при переходе к практической реализации. Потому первая очередь - контроль тока нижнего плеча, а уж отталкиваясь от его параметров - расчёт петли и коррекции...
И схемку с разомкнутой петлёй нарисовать...
Поскольку очень уж в это детской схеме нетривиально всё раскладывается...
Вот и начнём с согласования модельной базы - это хороший конструктив в обсуждение.
У меня - модели из ОрКАДовской библиотеки PWRMOS:
.model IRF540 NMOS(Level=3 Gamma=0 Delta=0 Eta=0 Theta=0 Kappa=0.2 Vmax=0 Xj=0
+ Tox=100n Uo=600 Phi=.6 Rs=21.34m Kp=20.71u W=.94 L=2u Vto=3.136
+ Rd=22.52m Rds=444.4K Cbd=2.408n Pb=.8 Mj=.5 Fc=.5 Cgso=1.153n
+ Cgdo=445.7p Rg=5.557 Is=2.859p N=1 Tt=142n)
* Int'l Rectifier pid=IRFC140 case=TO220
* 88-08-25 bam creation
.model IRF9540 PMOS(Level=3 Gamma=0 Delta=0 Eta=0 Theta=0 Kappa=0.2 Vmax=0 Xj=0
+ Tox=100n Uo=300 Phi=.6 Rs=64.15m Kp=10.18u W=1.5 L=2u
+ Vto=-3.646 Rd=62.45m Rds=444.4K Cbd=2.029n Pb=.8 Mj=.5 Fc=.5
+ Cgso=1.033n Cgdo=469.4p Rg=.3371 Is=54.08E-18 N=2 Tt=140n)
* Int'l Rectifier pid=IRFC9140 case=TO220
* 88-08-25 bam creation
Разумеется, эту проблему надо будет решать - но об этом потом, поскольку рояли в кустах приготовлены и даже проверены настройщиком.
Для начала надо разобраться с проблемами первой очерёдности - в том числе решить проблему с датчиком тока в практическом, а не идеальном варианте: от параметров этого узла зависит очень многое - и петлевое усиление, и фазовая характеристика.
Считать и корректировать всё под идеализированный элемент - попусту тратить время: всё равно всё уедет при переходе к практической реализации. Потому первая очередь - контроль тока нижнего плеча, а уж отталкиваясь от его параметров - расчёт петли и коррекции...
Последнее редактирование:
Так схемы пока ещё нет - есть исследование возможностей неисследованной раньше конфигурации.
Если забегать раньше времени вперёд паровоза - можно в размол угодить.