D/A преобразование 56 каналов. Нужен совет по конверторам (1 онлайн

mexap

Well-Known Member
8 Ноя 2004
3.869
4.046
113
46
Н.Новгород
vk.com
mexap, если не сложно - поясни как это относится к адат?

правда ведь как-то путанно звучит это всё - джиттер вполне может влиять на передачу, почему нет, но опыт NEKRASOVa показал что 24 бита вполне передалось. Об этом вопрос. Не о восстановлении звука из цифроввых данных.
Как это относится к адат и восстановленному в аналог сигналу? Биты передаются правильно, а вот форма восстановленного аналога получается иной. И это лишь из-за повышенного джиттера канала передачи данных. В данном случае по адат. Очевидно? Если нужна просто передача данных, без выхода в аналог - то тут нет вопросов.
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
мм, нет - не очевидно.
Только если цап потом тактируется от клока этого адатного приемника. Мне кажется это была бы дикость - даже в звуковухах типа сблайв кварцы были. Если данные приняты корректно, то устройство которое примет данные с этого адат приёмника и выдаст эти данные на цап с нужным(чистым) "темпом" будет тривиально мне кажется. Повторю - если данные приняты корректно - т.е на выходе приёмника то что посылалось источником данных.

повторю - чисто технически написана шизня, потому спрашиваю если кто знает пояснить что к чему - правда ведь интересно.
 
Последнее редактирование:

mexap

Well-Known Member
8 Ноя 2004
3.869
4.046
113
46
Н.Новгород
vk.com
мм, нет.
Только если цап потом тактируется от клока этого адатного приемника. Мне кажется это была бы дикость - даже в звуковухах типа сблайв кварцы были. Если данные приняты корректно, то устройство которое выдаст эти данные на цап с нужным(чистым) "темпом" будет тривиально мне кажется. Повторю - если данные приняты корректно - т.е на выходе приёмника то что посылалось источником данных.
Вы ошибаетесь. Никакого такого кварца в обычных внешних(ведомых) цап нет. А есть восстановленный с помощью системы ФАПЧ клок из входящего цифрового потока(за исключением довольно редких случаев использования специального буфера и принудительного реклока). И вот он(восстановленный клок) довольно сильно зависит от входящего джиттера.
 
  • Like
Реакции: buncker

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
т.е получается что производители жадничают и не хотят ставить промежуточный буффер данных между приёмником и цапом, чтоб цап сам ведомый своим кварцем выбирал данные?

я может ошибаюсь но там меньеш десяти долларов стоимость всего будет.
 

mexap

Well-Known Member
8 Ноя 2004
3.869
4.046
113
46
Н.Новгород
vk.com
т.е получается что производители жадничают и не хотят ставить промежуточный буффер данных между приёмником и цапом, чтоб цап сам ведомый своим кварцем выбирал данные?

я может ошибаюсь но там меньеш десяти долларов стоимость всего будет.
Чуть больше десяти. :) Но суть не в этом, а в том, что если буфер короткий, а частота генераторов сильно расходится, придётся или добавлять отсчёты(интерполированные) в поток, или наоборот, вычитать лишние. А если буфер длинный - будет очень большая задержка. Самый простой и часто используемых способ - цап с родным кварцевым генератором ставится в "мастер", а входящий цифровой поток ставится в "слейв", от мастерклока цап. Называется этот метод - "обратная синхронизация". Но это не совсем стандарт.

Зы: ах да, есть ещё asrc, но это тоже на любителя.
 
  • Like
Реакции: buncker

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
ну да, проблем может быть много при кривых устройствах, но всё равно очень неожиданно. Получается адат цап-ы просто всегда кривые.
 

mexap

Well-Known Member
8 Ноя 2004
3.869
4.046
113
46
Н.Новгород
vk.com
ну да, проблем может быть много при кривых устройствах, но всё равно очень неожиданно. Получается адат цап-ы просто всегда кривые.
Спдиф тоже подвержен этой напасти, как и его старший брат aes/ebu. Но да, в меньшей степени, чем адат. И это на слух слышно. Лучшее - это обратная синхронизация. Например в совмещённых приборах ad/da синхронизация для dac идет от чистого генератора в adc, и по вордклоку тактирует внешний источник цифры.

Зы: и да, оптика(спдиф и адат) сама по себе имеет довольно высокий джиттер(можно посмотреть в даташитах на приёмопередатчики), в отличии от проводного соединения. И это тоже слышно. Правда не на любой технике.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Получается адат цап-ы просто всегда кривые
-- Нет. Да, и собственно, синхронизации по WC - вроде, ещё не отменили. :)
А некоторый элемент "кривости" в регенерированном из SPDIF\AES клоке - он,
конечно, в принципе, всегда имеет место. Вопрос только - насколько сильно,
а это уже зависит, как и обычно, от качества аппаратной реализации.

получается что производители жадничают и не хотят ставить промежуточный буффер данных между приёмником и цапом,
чтоб цап сам ведомый своим кварцем выбирал данные?
-- Ставят, правда я не встречал пока студийного аппарата с таковым, только домашние.
Причина одна: неизбежно вносимая буфером задержка. Причём чем бОльшее подавление
джиттера требуется получить - тем больше должна быть длина буфера, т.к. от его длины
прямо зависит нижняя граничная частота подавления джиттера.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
качество ца преобразования напрямую зависит от джиттера канала передачи
-- Ну, напрямую - это уж чересчур. (Если, конечно, DAC не тактируется "в лоб" от клока прямо с приёмника.)
Сейчас, кстати, многие вместо стандартных - переходят на I2S, там полностью отсутствует "родовая болезнь"
SPDIF\AES - изначально генеруемый самим протоколом джиттер, а также индуцируемый самими передаваемыми
данными джиттер.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Все сказанное, мягко говоря, не соответствует действительности.
-советую вам почитать соответствующую литературу по этому вопросу, хотя если вы не отличаете звук компьютерного кодека ak4621 от звука cs5381 и pcm1794
по моему это бесполезно
-причем здесь джиттер данных?,он вообще может быть каким угодно лишь бы не было ошибок, меня интересует только джиттер востановленного mclk
Инженеры RME, собственно говоря, изначально и разработали технологию SteadyClock для того
-весьма неудачная система подавления джиттера, да собственно непонятно что там в ней нового и оригинального кроме названия
Прямое сопоставление компьютерного интерфейса Thunderbolt с ADAT Optical
-оба передают какие то данные , остальное несущественно
 
Последнее редактирование:

DAZZER

Электронный англоаудиофил
19 Сен 2008
2.114
422
83
Сейчас, кстати, многие вместо стандартных - переходят на I2S, там полностью отсутствует "родовая болезнь"
SPDIF\AES - изначально генеруемый самим протоколом джиттер, а также индуцируемый самими передаваемыми
данными джиттер.
У меня сейчас есть изделие нашего местного мастера под названием Masterclass DA-777, там как раз I2S вход есть, так же как и AES/EBU и S/PDIF и даже USB. Жаль, что протестить нельзя, с Lynx AES16.
 

M16

почитываю...
11 Июл 2006
3.084
870
113
47
Санкт-Петербург
слова.... слова...
выложили бы результаты тестов и все стало бы понятно, а только и слышишь:избыточное качество, лучше не нужно и прочую пургу
а как шипели интерфейсы, так и шипят :thumbdown:
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.484
14.130
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Да, собс-но, про "избыточное качество" - тут только один персонаж вещает... :eek:hmy:
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
У меня сейчас есть изделие нашего местного мастера под названием Masterclass DA-777, там как раз I2S вход есть,
-i2s это (если быть точным IIS) это синхронная шина предназначенная для межблоковой передачи данных внутри устройства ( реально работает без ухудшения
параметров на расстоянии 10-20см) , как внешний вход применяется в основном самостроителями цап , кому лень сделать нормальный aes-spdif вход
-конкретно работает с кабелем до полуметра без ухудшения параметров , но при этом имеет чудовищное радиоизлучение т.к экранировать ее нельзя, несколько
более улучшеный вариант это использование дифпередачи-приема по витым парам (например rs-485 и т.п) позволяет использовать кабель до 5м
-достоинство при малых расстояниях это отсутствие всяких преобразований , то бишь простота использования при приемлемом качестве
-недостатков куча, один из основных невозможность полной гальванической развязки от источника ,применение adum, iso и т.п из-за их высокого собственного
джиттера требует значительного усложнения схемотехники приемной части , что сводит на нет основное преимущество- простоту
-в реальных бытовых цап вход i2s в основном предназначен для подключения внешнего usb конвертера коротким кабелем
-в про-конвертерах помню только одно применение m-audio delta1010 , с моей точки зрения весьма неудачное ( если цап еще где-то как-то более менее , то ацп
именно из-за использования i2s вообще никакой)
-почему нельзя протестить, возьмите и подключите его к lynx aes16 просто скруткой из трех проводов( если кабель лень спаять)
Стандарт MADI (AES10) отличается в своем исходном исполнении как раз НАИБОЛЕЕ ВЫСОКИМ джиттером "встроенного" несущего сигнала - 70-90 нс против единиц наносекунд в остальных форматах
-не буду больше ничего доказывать , т.к это бесполезная трата времени , просто тупая арифметика , 70-90нс соответствует частота примерно 11-13мгц (50нс-20мгц), чтобы
что-либо передать без ошибок несущая частота должна быть по крайней мере в 2 раза ( а лучше в 4раза) ниже , т.е 5.5-6.5мгц , непонятно тогда что там делает несущая( в madi)
125мгц на которой собственно и передаются 64( не помню точно) каналов
-кстати посмотрел сейчас спецификацию aes10 - максимально допустимый джиттер канала при котором уже возможны ошибки -6нс
 
Последнее редактирование:

NEKRASOV

Well-Known Member
11 Апр 2003
600
351
63
Kiev, Ukraine
vladvibe.com
Друзья, коллеги. Спасибо большое за подсказки.
С тех пор, как создавал эту тему - многое поменялось и я нуждался уже в 76 каналах DA и 22 каналах AD

Вопрос решен.

Кстати, MOTU 24Ao - очень даже хороший DA! Доволен!
 

Вложения

  • Like
Реакции: smack

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-кому-как (хорошо что не купили orion), а так забавная контора , особенно по поводу затирания мозгов , мне привозили их 24 канальный интерфейс
не помню ваш или какой то более ранний , на иследования, так выяснилось что устройство всегда работало через src
который отключить было невозможно, конвертеры внутри тоже были среднего качества, про все остальное я вообще
не буду говорить ( импульсный блок питания, дешевые оу и т.д и т.п) короче к высококачественному ацп и цап все это имеет весьма отдаленное
отношение, а точнее никакого ( но зато made in usa)
 
  • Like
Реакции: DAZZER и Arlekin

Германий

Active Member
8 Апр 2008
322
180
43
Санкт-Петербург
Может я и не очень пока вслушивался, а прямого сравнения у меня нет с более достойными аппаратами, но behringer 8200 (коих у меня 3-и штуки) в общем-то не плох. Они у меня клочатся по WC от общего генератора, которым является RME UCX, который подключён к дистрибьютеру на 4 WC. По крайней мере пробовал сравнить один и тот же микс, скинутый через беринжер 8200 и через прямые выходы из UCX и бебифейса, коих в общей сложности 6 стерео (всё велось в сумматор micromix 8s Long и затем в digicon adc digilab 202). Так вот беринжер звучал как мне показалось чуть чище и что ли свободней. Но проводил тест пока на скорую руку. Сейчас не могу сделать то же самое, но по крайней мере behringer 8200 не испортил моего восприятия, как это сделал Avid mbox3 pro. То есть первым делом я проэкспериментировал с Avid-ом, затем с UCX-ом, а затем прикупив Behringer 8200 уже и с ним. Тогда ещё Behr клочился только по ADAT и то уже была разница с авидом уж просто разительная. UCX на порядок выше Авида как DAC, но я боялся именно за behringer 8200. Оказалось всё не так плохо))). Но повторюсь сравнить с более достойными многоканальными DAT-ами не имею возможности, а всё-таки аналоговые выходы UCX и бебифейса-это не показатель высококачественных DA. Очень хотелось бы сравнить с Digicon DAC 800 мой behringer 8000, аж руки чешутся, но денежки не малые))). Но это пока...Надеюсь через не очень долгое время всё-таки обращусь к digilab за этим(и) аппаратом(и).
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Так вот беринжер звучал как мне показалось чуть чище и что ли свободней. Но проводил тест пока на скорую руку.
-ничего удивительного в этом нет , в новом ada8200( в отличие от ada8000 где стоят устаревшие alesis) применены кодеки cirrus , a в ucx
примерно такого же качества akm , лично мне cirrus по звуку всегда нравился больше , чем похожие akm, вам очевидно тоже
-мы где-то к середине осени планируем выпустить еще один 8 канальный цап , более дешевый чем dac800, на sabre es9023
-жалко что вы в питере , сейчас у нас есть dac800 в наличии ( стоит на прогоне перед отправкой)
 

bloodykot

st0rmbringer
31 Дек 2004
2.758
2.235
113
47
Альмет/Казань РТ
@digilab2,
вот реально если б вы сделали многоканальный АЦП, да еще чтоб многоканальный сигнал через ADAT или MADI слал- был бы хит. Но это конечно уже иной уровень инженерии.
 
  • Like
Реакции: Alexander Yakuba

Германий

Active Member
8 Апр 2008
322
180
43
Санкт-Петербург

-жалко что вы в питере , сейчас у нас есть dac800 в наличии ( стоит на прогоне перед отправкой)
Аааа, хоть деньги занимай. Все после отпусков или в них...а так бы точно занял...
[DOUBLEPOST=1439051899,1439051691][/DOUBLEPOST]
-
-мы где-то к середине осени планируем выпустить еще один 8 канальный цап , более дешевый чем dac800, на sabre es9023
Ооочень интересно. На сайте надеюсь у Вас сразу появится как новинка. Ждём.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
вот реально если б вы сделали многоканальный АЦП, да еще чтоб многоканальный сигнал через ADAT или MADI слал- был бы хит.
-я уже как-то писал что многоканальный ацп хорошего качества будет весьма дорог , т.к хорошие чипы ацп стоят сами
по себе дорого, плюс весьма непросто создать хорошую тактовую систему для многоканалки , к тому же я как-то запускал
опрос (года 3 назад) спрос на них был никакой
-проблемы сделать вход/выход по adat нет никакой, правда по простому получится те же 32-48кгц что и у бехра
-делать же ацп/цап на дешевых кодеках как бехр или rme не вижу смысла , да за счет обвязки, питания, разводки п.п
будет получше но не глобально
-у нового цап как раз будет adat 32-48 кгц ( такой же как и у dac800) , плюс опционально ( с доплатой) можно будет
установить usb 44.1-192 кгц ( usbstreamer от minidsp)
-к сожалению madi в наших условиях сделать невозможно т.к не существует готовых чипов приема передачи под
этот стандарт
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Рынок сейчас ПЕРЕНАСЫЩЕН отличными многоканальными АЦП и ЦАП как никогда
-тут надо писать отличными от хороших
хорошие универсальные внешние интерфейсы ввода-вывода,
-к сожалению хороших универсальных - практически нет , разве что новый apogee ensemle
-а в остальном согласен , индустрия за последние 5 лет нашлепала столько универсального гуано, что оно(гуано) вытеснило все
-мне как раз ess не нравятся в принципе, по звуку они не лучше , а в большинстве конструкций хуже чем те же
ad1853,ad1955,pcm1794,ak4390,ak4399, а конструктивных проблем с ними больше
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
объективно лучше по техническим параметрам тракта
-вы хотя бы цифирки сравнили , трактов apollo и ensemle tb , перед тем как писать такую чушь
-не зря black lion апгрейдит все apollo до нормального уровня
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.351
4.003
113
Пенза
vk.com
Рынок сейчас ПЕРЕНАСЫЩЕН отличными многоканальными АЦП
Альфа линк - ну ок, но ведь к нему ещё мади-интерфейс в комп нужен. И вместе это уже совсем не полторы, да и старую систему (rme9652) нужно будет выбрасывать, что в нынешних условиях... как-то совсем не интересно... Феррофиш - 32 туда-сюда не надо, избыточный функционал, 3/4 прибора будет простаивать.

Для музыкальных проджект-студий отдельные АЦП и ЦАП сейчас абсолютно бессмысленны и совершенно нерентабельны.
Конечно, рентабельней выкинуть всё и купить за стольник с лишним этот альфалинк бандл :-\ А всего-то хочу 16 туда (и 2 обратно, хотя можно и совсем без обратно) по настоящему хорошего (а не "избыточного" :) качества на адате (для 9652), что (из перенасыщенного рынка-то) посоветуете? БЕЗ преампов и прочего "функционала", и 96, а не 48 max...
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
@digilab2, вы столько раз и в стольких темах упорно утверждаете, что хороших AD/DA на рынке не осталось (ну..., кроме ваших с Лонгом), или они стоят не померных денег.
Сделайте объективные тесты, которые бы убедили наконец-то в этом не только вас.
@Andrey Ivanov абсолютно прав - для 99% задач современной звукорежесуры (и не только) все устройста стоимостью выше 100 USD за канал ИЗБЫТОЧНО ХОРОШИ, и отличия в них на столько не значиетельны, что полностью исчезают на первом же этапе сведения.

В настоящий момент, при выборе интерфейсов и конверторов следует пользоваться критерием функциональности и надёжности и не более того.
[DOUBLEPOST=1439097197,1439096973][/DOUBLEPOST]@Alexander Yakuba, если и дальше не хотите при каждом апгрэйте мучаться с выбором, примите решение и остановитесь на одном из стандартных Аудио интерхфейсах - или MADI или DANTE.
Имея на борту одну из этих карт априори - вы сможете строить любой сложности Аудио сети под задачи, которые у вас будут возникать, не выбрасывая уже купленное.
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.351
4.003
113
Пенза
vk.com
@Aleksandr Oleynik, с каких это пор адат стал нестандартным-то? И не апгрейд у меня - мне пульт надо заменить на нечто менее громоздкое, на выезда чтобы по два дня не собираться, а может и совсем исключить его из процесса, ибо есть всё для этого, кроме 16-канального АЦП. Вменяемого конвертера по вменяемой цене. Пока склоняюсь к дигилабовским двум каналам на поочерёдную запись всего кроме барабанов-ансамблей и т.п., ну а барабаны-етц - пока пульт...
А это ваше "стандартное" мади-шмади не факт что завтра станет... не совсем стандартным :) Как произошло уже со многими... файрвайрами всякими, адат вот теперь помирает... Маркетинг это всё гнилой, короче...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)