RMS детектор. За и против. Вопрос к изготовителям (Long, Digilab...)

[Vitaly Zolotarev]

Здравствуйте!

Цифровой RMS детектор как правило более медленно реагирует на изменение входного сигнала нежели пиковый. Оно и понятно, ведь сначала нужно получить значения сигнала за определённый промежуток времени (окно) , произвести необходимые вычисления и только потом выдать значение управляющего сигнала. Да, можно менять длину окна и тем самым изменять скорость реакции, и тем не менее. Здесь всё понятно.

Но когда вы указываете что ваш (аналоговый) компрессор RMS типа, означает ли это что его детектор тоже относительно медленный (хотя вы оперируете микросекундами указывая его параметры)? Я знаком с теорией, но не представляю как можно подсчитать RMS в аналоге за определённый промежуток времени.

И второй вопрос. Есть ли какое либо преимущество RMS детектора перед пиковым? Ведь если установить эквивалентные времена атаки и восстановления, то всё что остаётся это зависимость величины управляющего сигнала от спектра входного. Звучит интересно, но на индивидуальных дорожках разницы быть не должно. Бочка она и есть бочка, голос он и есть голос... На шине или при мастеринге? Опять спорно. Ведь в данном случае RMS компрессор будет за меня решать какую часть фонограммы сделать по тише, а какую по громче. Тот же Б.Кетц хоть и склоняет к нему, но упомянул что лучший компрессор за всю историю это пиковый.

Спасибо.

 

[sunet]

как можно подсчитать RMS в аналоге за определённый промежуток времени

Заряжая-разряжая конденсатор. Напряжение на нем будет эквивалентно RMS.

Есть ли какое либо преимущество RMS детектора перед пиковым?

Мы имеем дело именно с RMS. а корткие пики могут быть очень высокими и достаточно случайными...

 

[digilab2]

Цифровой RMS детектор как правило более медленно реагирует на изменение входного сигнала нежели пиковый

-это не так , в цифровом виде можно заглянуть в будущее , т.е компрессор будет вообще без реакции, не в реальном времени конечно

Но когда вы указываете что ваш (аналоговый) компрессор RMS типа, означает ли это что его детектор тоже относительно медленный

-нет не означает , так как он может быть пиковым но rms типа , физически это двухполупериодный выпрямленный логарифм, на самом
деле фронты у него быстрее чем у просто синуса
-да забыл сразу сказать что имею ввиду логарифмический детектор rms типа, есть и обычные rms используются в измерительной технике ( например вольтметры
среднеквадратических значений и еще много где) принцип тот же но на выходе стоит экспонента чтобы получить линейную шкалу

Звучит интересно, но на индивидуальных дорожках разницы быть не должно. Бочка она и есть бочка, голос он и есть голос...

-да именно так , обработка будет осуществляться пропорционально мощности, для мастеринга в идеале нужно многополосное (хотя бы двух)

И второй вопрос. Есть ли какое либо преимущество RMS детектора перед пиковым?

-логарифмический позволяет получить db линейную шкалу , т.е расширить динамический диапазон канала управления

 

[digilab2]

но упомянул что лучший компрессор за всю историю это пиковый.

-их просто значительно больше , т.к хорошие логарифмические rms детекторы и db линейные vca( Blacmer vca) появились относительно недавно,
по параметрам и качеству с точки зрения vca все ранее применяемое ( диоды , jfet, оптроны , лампы и т.д ) даже рядом не лежит
-опять же говорю он может быть пиковый но логарифмический rms типа, по крайней мере из rms детектора можно сделать пиковый из пикового rms не получится
-простейший vca c rms управлением это оптрон с лампой накаливания, существуют забавные варианты где на один оптрон светят лампа ( rms) и
светодиоды разных цветов (реак) такие комбайны в своем роде , хотя на блэкмере тоже самое получается все равно лучше

 

[Long]

означает ли это что его детектор тоже относительно медленный (хотя вы оперируете микросекундами указывая его параметры)

-- Мнээээ..... А где именно можно увидеть эти микросекунды в параметрах детектора?

хорошие логарифмические rms детекторы и db линейные vca появились относительно недавно

-- Тыщу лет назад появились. Valley - сколько уже лет?...

Есть ли какое либо преимущество RMS детектора перед пиковым?

-- Это не преимущества и не недостатки. А просто РАЗНЫЕ аппараты.
У нас на сайте можете почитать, если интересно.

логарифмический позволяет получить db линейную шкалу , т.е расширить динамический диапазон канала управления

-- Никак не связано, а в реальных условиях - вообще пофигу.

 

[digilab2]

Тыщу лет назад появились. Valley - сколько уже лет?.

-по сравнению с лампами и оптронами -недавно, я конечно это имею в виду, и тыщи лет там нет , тыщу лет назад и ламп не было

Никак не связано, а в реальных условиях - вообще пофигу.

-по сравнению с линейными детекторами однозначно, в окрестности 0db да пофигу, в окрестности -40db разница приличная , даже банальный
индикатор на светодиодах уже становится проблемой

 

[Long]

по сравнению с лампами и оптронами -недавно

-- Ну это как сказать... Первый коммерческий db-линейный VCA появился в 1969 году.

в окрестности -40db разница приличная , даже банальный
индикатор на светодиодах уже становится проблемой

-- От разработчиков зависит.
Вот, нижний предел: -70 db

 

[digilab2]

- да я в курсе , можно и -100db сделать,только зачем? по госту оно -50 +5 , а остальное в компе есть
-помнится на какой то выставке видел метра полтора на квадратных светодиодах 5х5мм 5-6 цветов , -80 +12 rms +peak
c hold смотрелось шикарно, недавно у китайцев нашел хренюшку на трехцветных светодиодах 2х40шт на томпсоне кортекс
програмируется шаг(ацп 4х12бит 1мгц) и цвет каждого светодиода из палитры 7- стоит в районе 3000р кит
[DOUBLEPOST=1482881708][/DOUBLEPOST]

Первый коммерческий db-линейный VCA появился в 1969 году.

-стоил правда совсем не коммерчески(если учесть что склепанные Видларом на верстаке и запущенные в производство с
кучей матюгов ua709 в 65г стоили в районе 20$) , или наоборот коммерчески я уже запутался, оптроны и jfet по моему тогда были
серьезно дешевле, не говоря уж про лампы

 

[Vitaly Zolotarev]

Long, похоже у меня от прочтения большого объёма информации на эту тему (на вашем сайте в том числе) начали путаться вещи в голове. Думал про Dynaquad, а присвоил ему параметры Curator (там микросекунды в параметрах атаки).

Т.е. если обобщить всё выше написанное получается что:

1. Выходной сигнал цифрового RMS детектора равен средне-квадратичному значению входного сигнала за определённый промежуток времени (окно). Обычно берётся 250-400 мсек. (считается что это время реагирования нашего слуха). Да, можно использовать look-ahead, как упомянул Digilab, но время реакции такого детектора будет всё равно намного медленнее пикового.

2. Аналоговый RMS детектор не оперирует понятием время. Его выходной сигнал соответствует мощности входного сигнала в текущий момент времени. Поэтому он будет изменяться так же быстро как и мощность входного сигнала. Это уже после его вых. сигнал будет выпрямлен и ему будут преданы временные характеристики атаки и восстановления. Соответственно он такой же "быстрый" как и пиковый. Его единственное отличие от последнего в том что он работает с мощностью сигнала а не с его амплитудой.

Всё верно?

 

[Vitaly Zolotarev]

Заряжая-разряжая конденсатор. Напряжение на нем будет эквивалентно RMS.

Думаю что это будет просто сглаживание выпрямленного сигнала.

 

[Вадим Володин]

На сайте THAT Corp. куча документов на эту тему, включая антилоги и тд. А также схемы, и собсно их микросхемы с примерами.

 

[Long]

стоил правда совсем не коммерчески

-- Коммерческий - в смысле не единичные лабораторные экземпляры, а применяемые в реальной серийной аппаратуре.

 

[digilab2]

-ну да тогда шатлы и бураны тоже в своем роде коммерческий продукт

 

[Long]

-- Они и есть коммерческие.

 

[digilab2]

-один полетел, остальные продали на аттракционы и металлолом( это я про буран), коммерция слов нет

 

[Long]

-- А какая связь между коммерцией и ЗДЕСЬ?

 

[Vitaly Zolotarev]

Шатлы, Бураны... ребят, ну куда вас понесло? Слушайте, вы оба умные парни и я уверен у вас всегда найдётся о чем поспорить, но всё таки оставайтесь в теме пожалуйста.

Когда вы пишете о логарифмическом RMS детекторе и dB линейном упр. усилителе, это они ответсвенны за передаточную функцию компрессора? Т.е. именно благодаря им получается функция которая выглядит как прямая на логарифмическом графике Вход/Выход?

 

[Long]

-- Оно ВСЁ получается благодаря авторской схемотехнике, т.е. разработчику прежде всего.
А уж как именно оно будет реализовано аппаратно - то дело десятое.

 

[digilab2]

Да, можно использовать look-ahead, как упомянул Digilab, но время реакции такого детектора будет всё равно намного медленнее пикового.

-вы не понимаете время его реакции равно нулю , т.к он уже знает какой поставить множитель( то бишь на сколько изменить
громкость) , кстати такие компрессоры были и аналоговые , основной сигнал проходил через небольшую ЛЗ, после чего
стоял vca, управление бралось непосредственно с входа

1. Выходной сигнал цифрового RMS детектора равен средне-квадратичному значению входного сигнала за определённый промежуток времени (окно). Обычно берётся 250-400 мсек. (считается что это время реагирования нашего слуха).

мне непонятно где вы там в формуле вычисления среднеквадратического значения увидели время , корень квадратный из усредненной суммы квадратов
, процесс вообщем бесконечный, насчет 250-400мсек скорости реакции слуха тоже сильно сомневаюсь,скорее мозга слуху то чего реагировать он просто датчик

2. Аналоговый RMS детектор не оперирует понятием время. Его выходной сигнал соответствует мощности входного сигнала в текущий момент времени.

-да ничем он не оперирует, возвели в квадрат и извлекли корень, если усредняющей емкости нет то это сигнал и будет , если есть
строго с определенным rc то rms вот и все

Это уже после его вых. сигнал будет выпрямлен и ему будут преданы временные характеристики атаки и восстановления

-он сразу как бы выпрямлен т.к возводится в квадрат, после извлечения корня таким же выпрямленным и остается

Соответственно он такой же "быстрый" как и пиковый.

-это как сделать , пиковый детектор с оптроном еще помедленней чем rms c блэкмером может оказаться

Его единственное отличие от последнего в том что он работает с мощностью сигнала а не с его амплитудой.

-все они работают с сигналом , пиковый детектор отслеживает пики амплитуды , rms детектор пропорционален мощности, частотный детектор
изменение частоты, фазовый соответственно фазы
[DOUBLEPOST=1482959568][/DOUBLEPOST]

Т.е. именно благодаря им получается функция которая выглядит как прямая на логарифмическом графике Вход/Выход?

-просто прямая это не компрессия , компрессия это когда ломанная, хотя может быть и прямая-это так называемый "идеальный" компрессор но физически он
никому не нужен ( прослушивание шума не благородное занятие) , да и реализовать его в чистом виде по моему невозможно ( как и экспандер тоже)

 

[Long]

реализовать его в чистом виде по моему невозможно

-- Очень даже возможно, никаких проблем, давно сделано: компандер dbx.
И компрессор, и экспандер.

@Vitaly Zolotarev, Вы не могли бы задать свой НАСТОЯЩИЙ вопрос - тот, ради которого Вы всё тут затеяли.
А то мы уже теряться начинаем...

 

[digilab2]

Очень даже возможно, никаких проблем, давно сделано: компандер dbx.
И компрессор, и экспандер.

-т.е например для входного сигнала амплитудой например -120db и сжатии 2, к.у vca должен быть 60db ( если там прямая проходящая
через odb ), то же для экспандера например с +15db , выходной сигнал +30db, что то там я такого не помню , либо они( dbx) не идеальные
вовсе как и долби , а " с перегибами"
-да мне тоже интересно что же собственно хотелось выяснить ТС

 

[Vitaly Zolotarev]

Long, я просто пытаюсь сам себя убедить в том что покупка аналогового компрессора стоит того. Что в нём есть что-то такое, что цифровой не в состоянии с эмитировать. Речь о студийной работе. Будучи бета-тестером у нескольких софт-производителей, сам немножко программируя... я думаю что у меня очень даже неплохой опыт работы с цифровыми компрессорами. Но не с аналоговыми.

Лет десять назад принёс я домой несколько аналоговых компрессоров. Совместил параметры с софтовыми настолько близко, насколько позволяли тестовые сигналы и начал сравнивать. Что сказать, мне стало грустно. Как я не хотел, я не смог убедить себя в трате денег на то что я слышал из мониторов. Да, то небыли самые дорогие модели, но такой похожести я ни как не ожидал.

И тем не менее, мысль о том что есть что-то такое чего я может не понимаю, но знающие люди знают и могут рассказать, меня так и не отпускала всё это время. Мне опять хочется купить что ни будь качественное. Вот я и посматриваю вокруг, читаю, иду на форумы...

Но как можно узнать что-то действительно полезного о ваших приборах читая ваши сайты, парни? Ну ладно, Long хоть что-то написал и для ребят которые вообще не знают о компрессоре это будет интересно, но про сайт Digilab я лучше промолчу. Ни примеров, ни сравнений, забудь про тесты... Вот есть морда лица, а вот цена.

Эх, куплю Алесис )) По крайней мере будет не жалко потраченных денег.

 

[Long]

например для входного сигнала амплитудой например -120db и сжатии 2, к.у vca должен быть 60db

-- Не всё так страшно!
Насколько помню, лучшие двухканальники на 1\4 дюйма имели с\ш порядка 70 дб. Неоткуда дам взяться 120...
Если же это 70 дб чуть иначе написать, то получится диапазон от (+20дБ) до (-50дб).
При сжатии=2 получим изменение усиления от (-10дб) до (+25дб), если за опорное принять 0 дб.
Ничего страшного и нереального. Тем более, что можно за "ноль" принять и (-10дб),
тогда вообще изменение будет от (-15) до (+20) дб.

P.S. Мне тут один человек по топику задал вопрос: "вы там чё, типа - экзамен сдаёте?"
Посмотрел я с этой точки зрения - и даже смешно стало: пара пенсионеров
отвечает на вопросы, которые ни для кого из участвующих не имеют никакого,
даже само-малейшего, практического смысла.
А им самим - оно всё и так давно прекрасно известно!

 

[smack]

Насколько помню, лучшие двухканальники на 1\4 дюйма имели с\ш порядка 70 дб. Неоткуда дам взяться 120

Истина, как обычно, где-то посередине )) Да, если as is - то действительно 65-70дБ (на 15") - но если с Dolby SR, до 90-95дБ (в зависимости от ленты).

dbx выдавали и большее значение C/Ш - но только на инструментах с острой атакой послезвучие было с шипением... Механизм явления вы, думаю, можете объяснить - в отличие от меня ))))

 

[Long]

Истина, как обычно, где-то посередине

-- Не-а.
Зачем после SR - ставить ещё и dbx?
И речь, есс-но, может идти только о шумах самого тракта, безо вяких "приблуд".

если с Dolby SR, до 90-95дБ

-- Только это динамический диапазон, а не С\Ш. (Многие, кстати, путаются!)

послезвучие было с шипением

-- Потому, что RMS-детектор в dbx - штука довольно медленная. Вот он и не успевал
правильно отработать огибающую сигнала, шум и пролезал.
А быстрым (пиковым) его сделать нельзя принципиально, бо полная ерунда получится.

Как я не хотел, я не смог убедить себя в трате денег на то что я слышал из мониторов

-- А и не надо. Если Вы, сам, лично, не слышите разницы - то абсолютно незачем тратить деньги, конечно же!

 

[Vitaly Zolotarev]

P.S. Мне тут один человек по топику задал вопрос: "вы там чё, типа - экзамен сдаёте?"
Посмотрел я с этой точки зрения - и даже смешно стало: пара пенсионеров
отвечает на вопросы, которые ни для кого из участвующих не имеют никакого,
даже само-малейшего, практического смысла.
А им самим - оно всё и так давно прекрасно известно!

Если отбросить в сторону не касающиеся темы разговоры, то думаю топик будет полезен и другим. Действительно вопросы что я порой задаю не для большинства участников форума. Я из тех кто хочет понимать что именно происходит когда он “крутит ручки”. Надеюсь я не сильно замучил вас обоих своими вопросами. Спасибо за ответы и с наступающим!

 

[digilab2]

Что в нём есть что-то такое, что цифровой не в состоянии с эмитировать. Речь о студийной работе.

-сигнал непрерывный( если отбросить квантовые штуки) и полоса шире раз в десять, и как вы правильно выразились цифровые имитируют аналоговые работают

Эх, куплю Алесис

-а вот этого делать не надо , если только модернизированный Михаилом

 

[smack]

Зачем после SR - ставить ещё и dbx?

Так не после - а вместо... Были машины с SR, а были и с dbx.

 

[digilab2]

Ну ладно, Long хоть что-то написал и для ребят которые вообще не знают о компрессоре это будет интересно, но про сайт Digilab я лучше промолчу. Ни примеров, ни сравнений, забудь про тесты...

-компрессоры не наш основной профиль , это попутный продукт, а потом не вижу смысла на сайте что-то выкладывать вроде
тестов , отзывы уважаемых людей да смысл имеет , а тесты которые я наделаю пачками и будет звучать как апельсин - ценность их
равна нулю

 

[Vitaly Zolotarev]

Мнение авторитетов, счастливый владелец студии с обложки журнала... такой маркетинг “работает” на ребят которые делают самые первые шаги в звукорежиссуре. Которые не знают с чего начать. Но те кто уже что-то понимает, на них то не работает.

Ну серьёзно, что мне за дело до мнения уважаемого (без иронии) человека если у меня другие условия, задачи, материал, исполнитель... ? А бесконечные слепые сравнения, прослушивания? Сидюшки даже выпускают с ними. Это всё по вашему апельсины? Я не хочу спорить, и буду очень рад если ваш маркетинг вас устраивает. Я лишь пытаюсь сказать что по той информации что у вас на сайте собрать картину в голове невозможно.

Digilab, зайдите в личку пожалуйста.