Фаза-Противофаза (1 онлайн

Igroon

New Member
27 Май 2004
21
0
0
Может, действительно, не заморачиваться на противофазе. Накручивать эфекты как угодно, только периодически проверять, как звучит этот звук в моно и в стерео. Вообще оно обычно так и делается. Отслеживать фазу-противофазу нужно только у баса с "бочкой" в миксе, всё остальное по мере необходимости.
Спасибо всем.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Igroon:
Отслеживать фазу-противофазу нужно только у баса с \"бочкой\" в миксе, всё остальное по мере необходимости.
Вот уж о чем я никогда не слышал, так это об отслеживании противофазы баса с бочкой :tongue:
 

Пылесос

коплю на свитер
11 Окт 2004
3.413
15
38
Жестокая Голактика
Alexey Lukin:
Вот уж о чем я никогда не слышал, так это об отслеживании противофазы баса с бочкой
Всегда о чём то узнаёшь впервые. Тут люди шарящие собрались, пора освежить вам товарищ свои знания :lol:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Работать с фазами имеет смысл
1) если музон живой и один источник снимается двумы разными микрашами
2) если музон электронный и каждый удар бочки-баса идентичен предыдущему - тогда можно послухать-посмотреть как меняется атака и пик фактор в лупе

Больше случаев заморачивать себе голову особо я не припоминаю, так как кореляция сигналов слабая. Да, имеется ввиду этап сведения на моно, конечно.
 

Antonio

Well-Known Member
9 Ноя 2003
4.404
1.600
113
48
Алматы
tim_ka
Если дублируется/усиливается какой-нибудь звук (например под малый подкладывается какой-нибудь хлопок или другой перкашн), стоит подвигать по таймлайну в поиске наиболее подходящего звучания.
 

andmat

Well-Known Member
25 Ноя 2002
1.175
248
63
63
Украина, Запорожье
szu.ukrbb.net
На мой взгляд, действительно не стоит особо заморачиваться с противофазой, но нужно избегать серьезных ошибок, как то - запись в стерео файл в противофазе, а также при попытке как-то "расширить" стереобазу моно сигнала - копирование партии на другой трек, разведение по панораме и противофаза в одном из треков. Вроде прописные истины, но, к сожалению, находятся люди, которые этого не знают. Нашлись и у меня такие ребята - принесли материал для сведения, говорят - что-то не получается. Послушал - а там многое записано в стерео файл в противофазе. В стерео еще как-то звучит, а вот нажимаешь кнопочку моно...
Это можно послушать. Брать здесь:
http://www.dl.net.ru/
ID файла: 1114258805426a3d75bc8da
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Antonio если говорить точно сдвиг по времени и по фазе немного разные вещи.

sin(wt+f) <> sin(w(t+dt)) в общем случае

но практически ты прав - имеет смысл подвигать, я всегда бас с ударными двигаю если возникают сомнения в звуке.
 

Megakazbek

Active Member
14 Дек 2004
719
93
28
tim_ka
sin(wt+f) <> sin(w(t+dt)) в общем случае
В общем случае, конечно, не равно. Но если сдвинуть на время dt=f/w, то вполне себе равно :)
 

Antonio

Well-Known Member
9 Ноя 2003
4.404
1.600
113
48
Алматы
tim_ka
Честно говоря, не хочу разбираться в твоих формулах, но ответь, если писать с 2х микрофонов один звук и микрофоны стоят на разном расстоянии от источника, разве не задержка по времени является причиной сдвига фазы?
 

restorer

New Member
8 Мар 2005
210
1
0
80
to Antonio
>разве не задержка по времени является причиной сдвига фазы?

Конечно, является! Поэтому такую стереофонию и называют ФАЗОВОЙ!
Или AB стерефонией. В отличие фазовой стереофонии, существует и
ИНТЕНСИВНОСТНАЯ стереофония (XY, MS), при которой, чтобы избежать
фазовых сдвигов, 2 (или более) микрофона устанавливаются в одном корпусе
вертикально друг над другом (так называемые, стерео (квадро, surround) микрофоны.
При большем количестве одиночных моно микрофонов,
система называется ПОЛИМИКРОФОННОЙ.
Если одновременно используются моно и стерео микрофоны,
система называется СМЕШАННОЙ.
 

Antonio

Well-Known Member
9 Ноя 2003
4.404
1.600
113
48
Алматы
restorer
Спасибо за термины, хоть и не думаю, что они мне помогут лучше записывать :smile:
Если задержка по времени является причиной сдвига фазы, тогда почему
если говорить точно сдвиг по времени и по фазе немного разные вещи
 

restorer

New Member
8 Мар 2005
210
1
0
80
>Одна и та же задержка по времени вызывает разные фазовые сдвиги у разных частот

Лёша, спасибо за дополнение!
 

restorer

New Member
8 Мар 2005
210
1
0
80
to Antonio
Звукорежиссура - профессия, которой учатся всю жизнь.
Так что, не поленись, найди книги и почитай.
И помни, что при работе со звуком не бывает мелочей!
 

Antonio

Well-Known Member
9 Ноя 2003
4.404
1.600
113
48
Алматы
restorer Спасибо.
Почитываю, когда стоящие попадаются. Звукорежиссура для меня сейчас хобби. А насчет "не бывает мелочей" - извини, я считаю, что в любом деле нужно расставлять приоритеты, иначе эффективности не достичь.

Я правильно понял вышесказанное? Сдвиг по таймлайну дубликата микрофонного трека отличается от записи с двух микрофонов "методом фазовой стереофонии" тем, что во втором случае влияние оказывает физика распространения звука в воздухе. Разные частоты распространяются с разной скоростью? Для простоты возьмем заглушенное помещение.

Alexey Lukin
Одна и та же задержка по времени вызывает разные фазовые сдвиги у разных частот.
Какой случай, кроме переворота фазы, может повлечь одинаковые фазовые сдвиги у разных частот?
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
=Какой случай, кроме переворота фазы, может повлечь одинаковые фазовые сдвиги у разных частот?=

Насколько я понимаю это очень редкий случай. Я думаю есть цепи, которые проделывают это, фазовые фильтры. Но гораздо важнее понять в общем, что задержка и сдвиг по фазе разные вещи, хотя бы потому, что, в общем случае, сдвиг по фазе имеет практический смысл для звукорежисера в диапазоне звуковых частот, а задержка - по временам значительно превышающим периоды звуковых частот.

Можно так же попробовать разобраться в работе фленжера и фазера - один использует задержку а другой фазовые фильтры.
 

iDaza

Member
20 Дек 2004
61
2
8
41
Baku
Originally posted by Alexey Lukin
Одна и та же задержка по времени вызывает разные фазовые сдвиги у разных частот.
Всё верно.

Кстати противофаза используется и в балансных (симметричных) кабелях.
 

Antonio

Well-Known Member
9 Ноя 2003
4.404
1.600
113
48
Алматы
tim_ka
А мне кажется, господа профи, что вы сами пурхаетесь в этой теме. Поэтому и не может ничего сказать, кроме "учись сынок". Так же мне кажется, что одинаковый сдвиг фазы для всех частот возможен только при перевороте на 180. Все остальные варианты это задержка непревышающая длину низкочастотной волны. :Drinka: И как же работают эти фазовые фильтры?
 

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
tim_ka
Из Фленджера фейзер сделать ни каких проблем. Все одно природа фазовая, Алексей прав.
При сведении все это и надо учитывать, в этом то весь и гимор есть. Собственно о чем говорим?????????????
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Voxengo PHA-979 - одинаковый фазовый сдвиг для всех частот на заданную величину (и не только на 180).
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Antonio:
Какой случай, кроме переворота фазы, может повлечь одинаковые фазовые сдвиги у разных частот?
Уже ответили: это можно сделать фильтрами. Такая штука есть и в Audition (Phase Equalizer, там можно вообще любую фазовую характеристику у фильтра смоделировать) и у Voxengo.

[ADDED=Alexey Lukin]1114632510[/ADDED]
Antonio:
Сдвиг по таймлайну дубликата микрофонного трека отличается от записи с двух микрофонов \"методом фазовой стереофонии\" тем, что во втором случае влияние оказывает физика распространения звука в воздухе. Разные частоты распространяются с разной скоростью?
Думаю, дисперсия скоростей частот тут влияет гораздо меньше, чем неодинаковость АЧХ микрофонов и неодинаковость излучения музыкального инструмента в разных направлениях.
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Antonio:
tim_ka
А мне кажется, господа профи
Я не профи, я физик по образованию, поэтому в курсе. Как работают "эти фильтры" это не вопрос, задай вопрос точнее, или получишь ответ "двигают фазу". Я так понимаю написать фурье преобразователь на заданную функцию сейчас не проблема. Дело не в том что трудно сделать одинаковый сдвиг, а в том что в природе это редко происходит, поэтому набок не надо.

Alexandre Каким образом ты собрался делать из фленжера фейзер, очень интересно, поделись :)) Вытащить все внутренности кроме блока питания и вставить другие?:) Или переписать программу DSP? Или эквалайзерами забить гребенку? Со всей ответственностью :smile: заявляю, в том приборе, что классически называется фазер, нет линий задержки, а в том, что фленжер - нет фазовых фильтров. Это разные приборы, с разным звуком, и в общем случае один другим не имитируется, не считайте это за брюзжание профи, я ламер в звуке, но аппартаную часть знаю. :Drinka:
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Antonio:
И как же работают эти фазовые фильтры?
Строится соответствующее ядро свертки, и выполняется свертка сигнала с этим ядром. Некоторые фазовые фильтры работают как рекурсивные фильтры. Короче, все очень похоже на эквалайзеры.
 

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
tim_ka
Элементарно, да если законченный прибор и ты с паялом не дружишь ,то нет.
Значиться так, мною собственно ручно собранно очень много энтих девайсов.
К примеру мой цифровой дилей позваляет менять задержку от 0 до 10 сек.
От фейзера до .......................................
Тоже самое на ПЗС только с задержкой поменьше до 50мс на 528БР2.
Если ты сделаешь маленькую задержку с ГКЧ, то и будет файзер. Только в файзере , т.к. задержка маленькая, достаточно фазосдвигающей RC цепочки(управляемой).
В чем проблема?????? Я эту новость не открыл. :smile:
Да а что такое задержка и сдвиг фазы?????
Разве -это не родственные явления. Вопрос -на сколько, тут я согласен. :smile:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Originally posted by Alexandre
tim_ka
В чем проблема?????? Я эту новость не открыл.  :smile:
Да а что такое задержка и сдвиг фазы?????
Разве -это не родственные явления. Вопрос -на сколько, тут я согласен. :smile:
Попробуй построить линию задержки на 10 фазосдвигающих RLC цепочках, подай на нее прямоугольный импульс и посмотри что будет на выходе. Если будет тот же импульc, задержаный на 10t, можешь смело бежать получать нобелевку за открытие эквивалента ПЗС на резисторах и кондерах.

И вообще нужны бы были ПЗС, если бы все так просто было.

И наоборот, если ты сделаешь маленькую задержку ПЗС, у тебя гребенка АЧХ сменит период на меньший только и всего. Попробуй поразмыслить, и ты поймешь что фазера с, например, с пятью горбами-провалами АЧХ не получится.
 

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
:smile: Это ты не понимаешь извини. Правильно, даже на куче операционниках в 70-е добивались задержки до 1 мс, даже применяли дроссельные, пока не появились ПЗС. Это я все понимаю. Посмотри на параметры ПЗС (задержку), ну скажем в 512 ячеек, с отводом 256. И посмотри в зависимости от частоты тактовой, параметры задержки. В цифровой -это вообще не вопрос. Я это своими руками собирал от фейзера ,до ревера, чего спорить то. :smile:
А как же в цифровых пресеты от ревера, кончая фейзера и фильтрами, или что ты думаешь, в этом девайсе, стоят на фейзер фазосдвигающие ячейки???? Ну, ну ?
А ты подай попробуй импульс на ПЗС и посмотри осцилом, ради хохмы :lol:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Alexandre

В цифровых, как правильно заметил Lukin, применяются алгоритмы свертки, если чтото говорит, и рекурсивные многочлены. Остальное не понял, куда смотреть и что ты хочешь доказать. Если тебе хочется сказать что сдвиг по фазе и задержка связаны жду собой - согласен. Но это не одно и то же. Задержка - это частный случай зависимости фазы от частоты, я бы тебе формул написал, но ты опять посоветуешь покрутить генератор и посмотреть.

Группа Квин использовала в качестве задержки бухту кабеля - которые имеет распределенные емкость и индуктивность - это более реальный пример. Физически это означает бесконечное количество эквивалентных LC фазосдвигающих цепочек, которые,согласен, с некоторой точностью можно сымитировать конечным количеством операционников и будет даже приемлемый результат для конкретных применений. Но это не означает покрутить частоту или отпаять ножку - и получится фейзер.

=А как же в цифровых пресеты от ревера, кончая фейзера и фильтрами, или что ты думаешь, в этом девайсе, стоят на фейзер фазосдвигающие ячейки???? Ну, ну ?=
еще раз, у меня в sb audigy даже эквалайзер есть, и ламповый усилитель, это не значит что там лампы. вообще я устал чтото доказывать, возми почитай книжку про спектральный анализ, и разберись как устроен фазер, построй спектральную и переходные функции, сравни с линией задержки, исследуй крайние случаи и так далее, я тебе уверяю получаться результаты, которые обогатят твои знания о том, что ты постиг на практике.

К слову, я тоже собирал ревер еще на РУ3 и РУ5
 

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
И я собирал на РУ3. Ну и что ,что читать?????
Я тебе говорил не про софтовые, а железные. В том же Лексиконе, ТС и тд.
Ну чего семплы чтоли накать. Чудно как то :pray: :pray: :pray:

[ADDED=Alexandre]1114715090[/ADDED]
Пойду разберусь как устроен файзер, ЛЗ, Питч шифтер, хорус, фленджер. :smile: :beer:
 

tim_ka

Начальная школа
26 Янв 2005
1.898
280
0
24
DC, MD, VA
Посетить сайт
Originally posted by Alexandre
И я собирал на РУ3. Ну и что ,что читать?????
Я тебе говорил не про софтовые, а железные. В том же Лексиконе, ТС и тд.
А сейчас любой железный - это DSP (Digital Signal Processor) с программой внутри, уже лет 10 как :))) Если поставишь SB Audigy или Live и KX драйверы к нему, то даже сможешь загружать или смотреть программки в этой "железке", там можно взять и разобраться со всеми эффектами что как реализовано, и ревера, и хорусы и фленжеры и эквалайзеры и дисторшны..
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)