Новый метод создания бочек с использованием свертки (1 онлайн

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Продолжаю здесь тему
"Как накрутить такую бочку?, Hard Bass Drum(Hardstyle)"
http://forum.rmmedia.ru/index.php?showtopic=36821&st=20
(как я понял, модератор высказал пожелание не плодить тем и писать обо всём здесь).

Я съел несколько собачьих стай на синтезе бочки. Открыл несколько способов синтеза, использовал множество синтов, в том числе составлял синты в реакторе, syd и писал в csound и vst@c++. И расскажу кое-что здесь.

Предупреждение 1. Возможно, я покажусь несколько высокомерным (в предупреждении 2). Тогда лучше вообще не читайте.

Предупреждение 2. Я не буду писать никаких туториалов. Никаких "программ" вида "нажми эту кнопку, поверни ту ручку". Я только лишь опишу идеи, местами затронув некоторые детали. Дело не только в "секретах". Просто я уже не вижу смысла обучать людей, которым, на самом деле, только и нужно, что получить готовую "программу", список действий, но сами думать они не хотят, и не понимают суть происходящего. Раньше я был более альтруистичен, и писал немало разных статей и туториалов, но сейчас с меня хватит. Я так и не получил никакой отдачи. А, в идеале, мне бы хотелось пообщаться с людьми, которые тоже сделали немалые успехи в синтезе, или хотя бы очень этого хотят и продвигаются вперёд. Тогда я бы и сам мог бы что-то новое узнать у них.

Моя статейка будет полезна тем людям, которые САМИ стараются разобраться в синтезе, и которые уже сделали первые шаги.

Я не всегда буду придерживаться какой-то терминологии, могу делать некоторые ошибки в описании процессов - я не гуру всё-таки какой-нибудь, а самоучка. Просто однажды я, как и многие, задумался над вопросом "есть ли жизнь без сэмплов?". Имеется в виду, без чужих. Ведь они все откуда-то берутся? А если даже многие и с железных машинок - то ведь мы можем многое воссоздать, а многое с куда большими преимуществами (тот же синтез хэтов).

Синтез удачной бочки, на мой взгляд, один из самых сложных видов синтеза. Решения "в лоб" (как, например, при массивном аддитивном синтезе хэтов) тут не очень прокатывают.

Расскажу сейчас об одном из способов, довольно лёгком и довольно удачном. Именно его я открыл первым.

Если рассмотреть осциллограммы ряда бочек, а также сонограммы (только нужно изучать разные временные/частотные участки с разным размером окна, т.к. невозможно получить одну картинку с высоким разрешением И во времени, И по частоте), можно заметить, что они состоят, условно говоря, из двух частей. Я называю их "клик" и "бас". По названию, думаю, понятно, о чём я.

Первые попытки человечества синтезировать бочку производились давно, но были не очень удачными. Применялась схема вида: шумообразный клик, наложенный на статичную синусоидальную волну. Такая бочка в миксе вообще была не слышна. Всё дело в маскировке - статичная басовая волна (ещё и практически или полностью без гармоник) тонула среди нижних гармоник других инструментов (например, баса). Потом додумались отказаться от статичной волны, и заменили её на быстрое "глиссандо" (в живых бочках такой эффект тоже присутствует, хотя это может поначалу показаться странным). Эффект маскировки сразу исчез - меняющая частоту волна очень хорошо рисовала себя в миксе. В tr909 волна была ещё и с гармониками - это была треугольная волна, пропущенная через шейпер. Гармоники также помогали "поднять" бочку в миксе.
В качестве клика стал применяться импульс, на сонограмме выглядящий, как вертикальная линия.
Однако такая бочка не звучит современно. Особенно если мы попытаемся синтезировать её на софте. Клик (не важно, ипульсный, или шумообразный) не будет восприниматься единым целым с басом.

Фишка в том, что клик у большинства современных бочек - это уже не импульс. Это тоже ультрабыстрое глиссандо от 5000-20000Гц до 200-300 Гц (где начинается глиссандо баса), плавно переходящее в басовую часть. Есть, конечно, способы обработки импульсного клика, чтобы он превратился в такое глиссандо, но это не тема сегодняшнего разговора.

Один из самых лёгких способов получить такую слитную частотную картину бочки - это использовать сумму нескольких (минимум - 2) экспоненциальных огибающих. Например, амплитуда первой - 20000Гц (в герцах - потому, что эта огибающая управляет частотой), длительность затухания - 1 мсек. Амплитуда второй - 250 Гц, длительность - 200 мсек. Складываем их, добавляем 50 Гц, и получаем огибающую, которая заставит волну (для этого способа сгодится синус) быстро, в течение миллисекунды соскользнуть с 20300 Гц до 300 Гц, сформировав клик, и плавно перейти в басовое глиссандо до 50 Гц. Можно добавить дополнительные огибающие, например, амплитудой 1500 Гц и длительностью 2 мсек. Тогда переход от клика к басу слегка скруглится. Главное, чтобы сумма огибающих не превысила частоту Найквиста.

Получившаяся бочка (на самом деле, это лишь скелет, основа) будет обладать двумя недостатками.
1. Клик будет слишком острым (если его не придавить по амплитуде, но тогда бочка будет глухая)
2. Басовая часть бочки всё же будет восприниматься слабоватой.

Тут, отчасти, виновата та же маскировка.

Если рассмотреть спектральную картину такой бочки, то она будет представлять собой нечто похожее на правую часть графика функции y=1/x. Сначала быстрый спад вниз, потом закругление и медленное снижение. Но это будет очень тонкая линия. В каждый момент времени будет существовать лишь одна частота, на которой будет звук, в осташемся спектре будет тишина. И наоборот, каждая частота будет звучать только в один, кратчайший миг времени.

Чтобы сделать клик мягче, а бас сильнее, нам требуется уйти от описанной выше картинки. Нам надо сделать бочку жирнее. В прямом смысле - сделать жирнее линию на воображаемой сонограмме. Есть два способа, сочетаемые друг с другом.
1. Размазать (сделать что-то вроде блюра) эту линию по вертикали, т.е. по частоте, так, чтобы в каждый момент времени звук был на нескольких частотах.
2. Размазать эту линию по горизонтали, т.е. во времени. В принципе, эффект получается сходный - в каждый момент времени звук всё-равно будет одновременно на разных частотах (будет звучать основная синусоида плюс эхо от её предыдущих "положений"). Не верите? Проверьте в фотошопе. :)

Не буду сейчас затрагивать первый способ, хотя он очень неплох, и именно такое размазывание (в результате, например, интермодуляции с собственными шумами тракта) уплотняет простейшую аналоговую бочку. В действительности, этот способ, при сильном размазывании, часто приводит к трудноконтролируемым изменениям амплитуды бочки, особенно в басовой части.

Рассмотрю именно второй способ. Как мы можем "размазать" сигнал во времени? Самый простой способ - это ревер. Я говорю "ревер" условно, импульсный отклик может быть совсем не похож на типичный реверберационный отклик. Хотя, иногда, неплохие результаты можно получить и при помощи, действительно, ревербератора, но это очень сложно. Проще использовать свёртку. А отклик готовить самому, например, в форже. Только не сделайте моей начальной ошибки - басовая часть тоже должна подвергаться реверу. Да, её сложнее контролировать (те же скачки в амплитуде), но иначе бочка получится слабой и невыразительной.

Итак, отклик. Также не буду давать конкретных советов, и не только из-за секретов, а ещё и из-за того, что сам не уловил все закономерности.

Скажу только основы.

Если отклик имеет классический вид - неразмытые по фазе импульсы, формирующие постепенно хвост ревера, то бочка получается, как правило, не очень приятная - ревер чувствуется очень. По этой причине и не годятся обычно ревербераторы.

Вторая крайность - использование простого шума. Да, бочка размазывается просто шикарно, но звучит зашумлённо и тяжело.

Отклик должен иметь некоторую структуру, не быть совсем хаотичным, как шум, но должен формировать менее скоррелированные "отражения" сигнала, чем классическая реверберация. И это основная проблема этой техники синтеза бочки.

Через несколько десятков попыток (если не повезёт - тысяч >:-> ) вы поймете некоторые закономерности, и, при достаточном везении, получите приемлемый отклик.

Отлик должен иметь некоторую амплитудную огибающую, как правило, прямой участок от 0 до нескольких миллисекунд (возможен также преревер, который потом можно вырезать из начала готовой бочки, если будет мешать. Он поможет бочке быстрее набрать басовые компоненты), и гиперэкспоненциальный спад (сначала - очень быстро сразу на несколько десятков децибелл, но не до 0, а потом медленно и постепенно до 0). Хотя возможны и иные схемы.

Из-за некоторой "нескоррелированности" псевдоотражений в отлике при свёртке с бочкой возникает интересный эффект, наподобие всем известного лэйеринга (наслоения). (К слову, свёртка с шумообразным откликом аналогична наслоению бесконечного количества бочек с разными частотными и аплитудными огибающими.)
Эффект этот и вызывает усиление, ужирнение звука бочки.

Спектр отклика должен быть по возможности линейный - как у белого шума. Но после свёртки всё-равно придётся использовать эквализацию (+ компрессию по вкусу).

Я описал лишь основные идеи, и почти не затронул множество подводных камней. С ними всё-равно лучше бороться, натолкнувшись на них самому.

Одна из самых первых удачных бочек, полученных таким способом, выложена в паре отрывочков.
Отклик для неё я получил так: взял какой-то лексиконовский отклик, отрезал ему начало до того момента, когда ранние отражения уже практически перешли в хвост, потом стал рисовать всякие нецензурные картинки (шучу) - просто карандашом стал рисовать в начальной части разные испульсы, размазанные, переходящие друг в друга, стараясь одновременно сделать картинку несколько хаотичной, но с некоторыми закономерностями. Потом применил описанную выше огибающую и свернул полученный отклик с бочкой, синтезированной при помощи своего вст (об этом ниже).

Если кто-нибудь приобретёт интересный и удачный опыт в использовании этого способа, то буду рад обменяться опытом.

Я открыл ещё и другие способы синтеза, но этот считаю довольно лёгким, эффективным и имеющим огромный потенциал, который я сам не раскрыл (надо уловить закономерности разные).

Что касается синтеза "основы", "скелета", то большинство синтов (включая все NI, кроме реактора), к сожалению, не подходят. У них огибающие не посэмпловые, а меняются раз в несколько сэмплов, и красивый клик не получить. Можно собрать в реакторе схему, но надо обязательно следить за тем, чтобы огибающие были посэмпловыми - использовать a->e конвертеры с заданной частотой, равной частоте оцифровки.

В Rhino, кстати, посэмпловые огибающие. И там можно получить основу бочки, но редактор огибающих там неудобен.

Поэтому всё же лучше использовать реактор, synthedit, csound и пр., или писать вст.

Если моя статейка заинтересует достаточное количество людей и будет им полезна, то могу рассказать и о других методах синтеза бочки, или других ударных, или вообще любых звуков, т. к. у меня не только в области синтеза бочек опыт имеется. Но готовых туториалов от меня не ждите. Подключайте свои мозги, ищите драйвера к ним... :)
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Через несколько десятков попыток (если не повезёт - тысяч >:-> ) вы поймете некоторые закономерности, и, при достаточном везении, получите приемлемый отклик.
Ни чего не понял. "размазать" сигнал во времени?
От того что размажешь задержкой синусоиду - у нее частота что ли поменяется?
Свертка - это линейный процесс. Какое чудо должно произойти-то? Все "тысячи" (причем как я понял совершенно слепых) попыток не дадут ничего нового, чего не дала бы связка "задержка+EQ" - только смотришь на весь процесс как из задницы, простите уж меня.

Отлик должен иметь некоторую амплитудную огибающую, как правило, прямой участок от 0 до нескольких миллисекунд (возможен также преревер, который потом можно вырезать из начала готовой бочки, если будет мешать. Он поможет бочке быстрее набрать басовые компоненты), и гиперэкспоненциальный спад (сначала - очень быстро сразу на несколько десятков децибелл, но не до 0, а потом медленно и постепенно до 0). Хотя возможны и иные схемы.
А можно сделать наоборот: прогнать через EQ/фильтр - и посмотреть отклик.

Если кто-нибудь приобретёт интересный и удачный опыт в использовании этого способа, то буду рад обменяться опытом.
"Возможно, я покажусь несколько высокомерным", но в книжках по DSP все это давно описано, и даже закономерности выявлены.
 
Последнее редактирование:

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Novation
Ни чего не понял. "размазать" сигнал во времени?
Да. Time spreading - есть такой термин, употребляется обычно в контексте фазовых вокодеров.
Делается, в том числе, и при помощи свёртки.
От того что размажешь задержкой синусоиду - у нее частота что ли поменяется?
А где я писал, что поменяется? На вход свёртки уже подаётся не статичная синусоида.

Свертка - это линейный процесс. Какое чудо должно произойти-то? Все "тысячи" (причем как я понял совершенно слепых) попыток не дадут ничего нового, чего не дала бы связка "задержка+EQ" - только смотришь на весь процесс как из задницы, простите уж меня.
Я отлично представляю, что такое свёртка. И математическая, и в том виде, в каком она используется в свёрточных ревербераторах.

Чуда не присходит. Просто на входе мы имеем слабую сухую бочку с острым кликом, а на выходе - сильную, слышимую в миксе и с мягким кликом.

Есть ведь разница в мягкости звучания единичного импульса и миллисекундного хаотичного всплеска с таким же ровным спектром и равной rms (т.е. меньшей амплитудой)?

Имеется ещё эффект, как я говорил, сроден эффекту лэйеринга (наложение разных бочек). Или не понятно, как свёртка ОДНОЙ бочки со специфическим откликом может дать эффект наложения РАЗНЫХ бочек?

Эквалайзер сам по себе ничего не даст. Если порезать им клик (чтобы не был острым), то бочка потеряет верхи и в миксе будет только бас слышен. А нелинейность ФЧХ эквалайзера не столько существенна, чтобы дать какой-то явный эффект. Вот совокупность кучи allpass-фильтров эффект может дать. Но это уже реверберация.

Дилей (если имеется в виду только один) - аналогично. Должна быть совокупность кучи эквалайзеров и кучи дилеев. Т.е. реверберационный отклик. А отклик может быть разным. Реверберация - это вовсе не обязательно типичная схема (испульсные отклики-ранние, постепенно сливающиеся в хвост). Например, диффузные отражения от реальной шероховатой (неровной, в выбоинах) стенки придут в разное время (причём задержка разная для разных частот), будут иметь разный спектр, и размажут сигнал.
Смысл способа как раз в создании подобного отклика. Но просто использование откликов "живых" помещений не дало мне ничего хорошего - спектр слишком нелинеен.

"Возможно, я покажусь несколько высокомерным", но в книжках по DSP все это давно описано, и даже закономерности выявлены.
.
Навание хоть одной, плиз, где описано применение свёртки именно для создания бочки, а не для эквализации или простой реверберации.

Применение простой реверберации редко даёт сносный результат, я об этом уже говорил.

(к вопросу о том, что всё уже описано) Что-что я не видел, кстати, никого в инете, кто мог бы похвастаться бочкой, созданной с нуля, сравнимой с моими. А вот противоположных возгласов типа "бочку самому не синтезировать" - навалом.
 
Последнее редактирование модератором:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Есть ведь разница в мягкости звучания единичного импульса и миллисекундного хаотичного всплеска с таким же ровным спектром и равной rms (т.е. меньшей амплитудой)?
Вот и прояснилось. Ну тут дело вкуса. И зачем априори брать единичный импульс чтоб его потом случайной фазой размазывать? Нужно работать с фазой - работаем с фазой в отдельном приборе.

Имеется ещё эффект, как я говорил, сроден эффекту лэйеринга (наложение разных бочек). Или не понятно, как свёртка ОДНОЙ бочки со специфическим откликом может дать эффект наложения РАЗНЫХ бочек?
Вот ЭТО как раз и не понятно. Откуда возьмутся РАЗНЫЕ бочки? Вариации одной и той же же бочки - да. А если речь всего лишь "о сходном эффекте"... так любую бочку можно рассматривать как сумму неких "других" абстрактных бочек. Вариантов - бесконечность и далее...

Эквалайзер сам по себе ничего не даст.
EQ + работаем с фазой клика если есть необходимость + reverb если нужно.

описано применение свёртки именно для создания бочки, а не для эквализации или простой реверберации
Я не увидел как с помощью свертки СОЗДАЕТСЯ бочка - есть готовый полуфабрикат и он обрабатыватся с помощью свертки. Увидел как раз обратное - свертка используется для эквализации, реверберации и разных штучек с фазой. Причем удобного и очевидного способа получить приемлемый результат не представлено. Пока предложено - очень долго повозиться с созданием отклика, чтобы в результате получить то же самое сочетание EQ, reverb и т.д. с набором случайных параметров и найти в этом какую-то закономерность.
 
Последнее редактирование:

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Novation
Вот и прояснилось. Ну тут дело вкуса. И зачем априори брать единичный импульс чтоб его потом случайной фазой размазывать? Нужно работать с фазой - работаем с фазой в отдельном приборе.
Нет, я ж единичный импульс не беру. У меня в скелете бочки клик уже в виде глиссандо. Но, в принципе, это всё-равно что-то вроде единичного импульса, просто запаздывают нижние частоты. Со способами синтеза бочки сразу с размазанной фазой я тоже экспериментирую, но это уже другой разговор, и техника там совсем другая. А в качестве прибора работы с фазой я и использую конволверы. Т. к. не нашёл никаких плагинов, которые могут с ней работать в неслабом временном диапазоне (нескольких миллисекунд) - т.е. это уже не фазовая задержка, а "спектральная", в терминологии NI Spectral Delay (который, кстати, мог бы подойти для бочек, но не подходит - время задержек слишком большое, и точность маленькая. Да и то, требуется не простая спектральная задержка, а множество, и с разными значениями.

Вот ЭТО как раз и не понятно. Откуда возьмутся РАЗНЫЕ бочки? Вариации одной и той же же бочки - да. А если речь всего лишь "о сходном эффекте"... так любую бочку можно рассматривать как сумму неких "других" абстрактных бочек. Вариантов - бесконечность и далее...
Простейший пример (не практический, т. к. в таком виде он звучит не очень красиво, это просто для иллюстрации).
1. Имеется единичный импульс. Свёртка его с исходным описанным ранее скелетом для бочки даёт этот самый скелет бочки без изменения.
2. Имеется импульс, в котором нижние частоты запаздывают относительно верхних. Такой импульс можно создать при помощи фильтров, а также можно просто синтезировать быстрое глиссандо. Если мы свернём этот импульс со скелетом бочки, то получим похожую бочку, но она будет длиннее во времени. Как бы растянутся все огибающие (и частотные тоже).
3. Теперь сложим оба этих импульса в единый файл. Если теперь свернуть скелет бочки с этим файлом, то получится наложение двух бочек - оригинальной, и растянутой.

За счёт формы отклика более сложной, чем простое глиссандо, можно получить в итоге бочку с несколько неправильными частотными огибающими. И если создать отклик, содержащий совокупность подобных откликов, то в результате получаем наслоение.

EQ + работаем с фазой клика если есть необходимость + reverb если нужно.
Проблемы в том, что
1. фильтры в лучшем случае изменят ФЧХ, но если бочка звучала на частоте 2000 Гц единожды во время клика, она так и будет звучать в этой части спектра один раз.
2. При использовании простого ревербератора все отражения будут скоррелированы друг с другом. Это будут просто копии себя, и полноценного размазывания сигнала добиться очень сложно. Клик не станет мягким. Слишком это короткое во времени явление, чтобы так просто подошёл обычный ревербератор.

Я не увидел как с помощью свертки СОЗДАЕТСЯ бочка - есть готовый полуфабрикат и он обрабатыватся с помощью свертки. Увидел как раз обратное - свертка используется для эквализации, реверберации и разных штучек с фазой. Причем удобного и очевидного способа получить приемлемый результат не представлено. Пока предложено - очень долго повозиться с созданием отклика, чтобы в результате получить то же самое сочетание EQ, reverb и т.д. с набором случайных параметров и найти в этом какую-то закономерность.
А я и не обещал при помощи одной лишь свёртки получить бочку. Понятно, что нужен полуфабрикат, и я описал, как создать его, но суть этого метода - именно в свёртке.

Удобных и очевидных способов, возможно, и нет. Это из разряда кнопки "кайф". У меня много красивых бочек получалось совершенно разными способами. Это и хорошо - бочки не похожие получаются. Надо проявлять креативность. К примеру, отклик для одной из бочек был создан на основе отклика с магнитофона (фаза была уже неплохо размазана).

Приблизительный вариант направления для экспериментов я указал. И это уже хорошо - обычно советы (и, соответственно, эксперименты) людей в форумах крутятся вокруг "фильтр->дист->фильтр->дист" и подобных схем, которые нисколько не смягчают клик бочки, и приходится его ослаблять, в то время как большая часть бочек в коммерческих треках имеют много высоких частот, но звучат при этом мягко.

А готовых решений я давать не буду. Данной информации уже хватит, чтобы получить достойный результат. Тем более, что "в книжках по DSP все это давно описано, и даже закономерности выявлены".
 
Последнее редактирование модератором:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
За счёт формы отклика более сложной, чем простое глиссандо, можно получить в итоге бочку с несколько неправильными частотными огибающими. И если создать отклик, содержащий совокупность подобных откликов, то в результате получаем наслоение.
Опять выражаетесь несколько сумбурно. "неправильные частотные огибающие" какие-то.
В п.1. имеем импульс, так как он не идеален и не стремится к нулевой длительности - частотный диапазон у него допустим 0-20000. п.2 спектр тот же 0-20000, но фаза то уже не та - как следствие разные частоты "размазаны" во времении фазовым сдвигом - какой же это импульс, извините?
п.3 Что с чем складываем? Не понял совершенно. Единичный импульс + глиссандо? Спектры сложились - они у них одинаковые были совершенно, разница в фазе только. Ну взяли две бочки одинаковые, у второй подкрутили фазовую характеристику - сложили. Ничего нового в принципе. Но подход нравится :) Только вот какие там еще частотные огибающие? Откуда? Зачем городить кучу терминов?

фильтры в лучшем случае изменят ФЧХ, но если бочка звучала на частоте 2000 Гц единожды во время клика, она так и будет звучать в этой части спектра один раз.
Зачем бочке звучать на частоте 2000 несколько раз? Это ж не сирена.
А в атаке "шум" растянуть не проблема. Я понимаю именно это нужно, а не завывание сирены в теле бочки. Никакой разницы я тут не вижу. С фазой работаем через FFT в отдельном приборе.

Клик не станет мягким.
Из-за чего он становится мягким? Только из-за фазы? Или некоторые частотки все же прибираются?
 
Последнее редактирование:

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Novation
Опять выражаетесь несколько сумбурно. "неправильные частотные огибающие" какие-то.
Насчёт терминологии я ещё в первом посте предупредил.
А "неправильные" - в смысле, не те гладкие экспоненциальные, как были у оригинала. "Искажённые" - так будет верней.

В п.1. имеем импульс, так как он не идеален и не стремится к нулевой длительности - частотный диапазон у него допустим 0-20000. п.2 спектр тот же 0-20000, но фаза то уже не та - как следствие разные частоты "размазаны" во времении фазовым сдвигом - какой же это импульс, извините?
Я не говорил, "единичный" импульс. У понятия "импульс" нет чёткого определения. У многих аналоговых импульсов также имеется некоторое запаздывание низов относительно верхов из-за фазовой нелинейности. И ничего, всё-равно импульсы.

(редактирую) Да, забыл пояснить про "частотные огибающие". Я имел в виду их - при синтезе бочки. Т.е. те, которые модулируют частоту. Я ж описывал простой способ синтеза основы бочки. А если фазу указанным образом растянуть (низы чтоб запаздывали), это эквивалентно растяжению частотных огибающих (формирующее бочку глиссандо будет длиннее).

Зачем бочке звучать на частоте 2000 несколько раз? Это ж не сирена.
А затем. Потому, что это звук усложняет и украшает. Тот же лэйеринг. У многих бочек красиво звучит уже банальное удвоение через ~90 сэмплов, только желательно, чтобы фаза у 2 импульсов в отклике была размазана по-разному.
И причём тут сирена? Я имею в виду "звучать несколько раз" - это если на сонограмме провести линию через 2000 Гц. Количество пересечений с графиком может быть и 2, и более без всяких сирен. Простейший пример - при том же ревере. Только одна из причин не очень красивого звучания ревера в большинстве случаев - из-за того, что расстояния между пересечениями будут равны для всех частот.

А в атаке "шум" растянуть не проблема. Я понимаю именно это нужно, а не завывание сирены в теле бочки. Никакой разницы я тут не вижу. С фазой работаем через FFT в отдельном приборе.
Суть именно этого способа в том, что шума иначально нет никакого. И в этом есть преимущество. Если шум накладывается отдельно при синтезе - он обычно не звучит "слитно" с телом бочки, не является её частью. Если же этот "шум" появляется в результате свёртки, то он звучит совсем по-другому, органично. За исключением случая, когда в качестве отклика используется простой шум, там уже больше похоже на простое наложение шума на бочку.

С фазой пробовал играться в кулэдите, некоторые интересные реультаты получил. Только там бочка звучит единожды на каждой частоте, и особого ужирнения не происходит. Вот если при помощи подобного прибора обработать несколько единичных импульсов разными способами, и полученные отклики сложить с разными задержками - вот тогда уже свёртка с полученным рзультатом звучит интересно.

Из-за чего он становится мягким? Только из-за фазы? Или некоторые частотки все же прибираются?
Нет. Когда только начинал бочки синтезировать, меня всегда удивляло, что у красивых бочек в других треках много высоких частот. Но когда я по спектралабу выравнивал свои бочки с ними, моя бочка звучала слишком остро. Не мягко. Потому, что низкочастотная энергия звучит почти на протяжении всей длительности бочки, а высокочастотная - только в течение миллисекунды в момент клика. Описываемый мной способ - это как раз первый способ, до которого я додумался, позволивший мне "распределить" энергию на более долгое время.
Просто добавление шума при синтезе - тоже, кстати, вариант, но он не звучит слитно с бочкой, я уже писал. Будет отдельно слышен остренький клик, и отдельно шум, который в миксе пропадёт на фоне других инструментов и останется только "игла" клика.
 
Последнее редактирование модератором:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Я вот про что, собственно: имеем две копии сигнала, у одного проведены махинации с фазой. Ну и что даст сложение этих сигналов? Одинаковый сдвиг всех частот по времени - это combo фильтр, правильно? А если разные частоты на разное значение? Ничего не напоминает? Вот, вот. И я про то же. Разные фазовые характеристики у разных бочек - опять приводим все к виду (см.выше). К чему было огород городить, спрашивается?
Нет, если такой метод работает, удобен - ничего против не имею. Могу только пожелать удачи! Больше бочек хороших и разных! :)
 

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Novation
Я вот про что, собственно: имеем две копии сигнала, у одного проведены махинации с фазой. Ну и что даст сложение этих сигналов? Одинаковый сдвиг всех частот по времени - это combo фильтр, правильно? А если разные частоты на разное значение? Ничего не напоминает? Вот, вот. И я про то же. Разные фазовые характеристики у разных бочек - опять приводим все к виду (см.выше). К чему было огород городить, спрашивается?
Вот, кстати, насчёт гребенчатого фильтра. Действительно, простые дилеи делают бочку некрасивой обычно. Эффекта лэйеринга не получается (точнее, получается, но только проявляются все его недостатки, а не преимущества). Т. к. все частоты задерживаются одинаково. Затем и надо размазывать фазу. И, в идеале, не наобум, а рассчитывать задержки для каждых частот, чтобы не было взаимовычитания. А если это не делать, то как раз и появятся упомянутые мной попытки наобум. Которые тоже приводят к результату.

И вот вы всё время говорите, что, мол, можно и без этого обойтись, можно взять прибор для работы с фазой, можно взять дилей, можно сложить тут, сложить тут. Да я не спорю! Я, вообще, говорил, что иногда и ревер сойдет.
Только, чем городить огород из кучи шин и плагинов, проще взять один плагин со свёрткой, и приготовить (креативных способов - море придумывается за минуту) отклик хоть в форже.

Нет, если такой метод работает, удобен - ничего против не имею. Могу только пожелать удачи! Больше бочек хороших и разных! :)
Работает отлично, но неудобен некоторой непредсказуемостью.
Более предсказуемые результаты обычно получаются при значительно более сложных методах.
Например, сейчас пытаюсь синтезировать бочку так, чтобы она сразу имела некоторую "толщину" на сонограмме, т.е. чтобы пересечение горизонтальной линии на сонограмме с бочкой давало не точку, а отрезок.
Делаю это в csound при помощи аддитивного синтеза. Результаты получаются интересные, клик звучит очень стильно, но бас, особенно ниже 100 Гц, очень плохо контролируется - слишком большая амплитуда всплесков, даже компрессия не помогает. Но это недостатки конкретной реализации, надо переписать некоторые моменты в программе.
 
Последнее редактирование модератором:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Эффекта лэйеринга не получается (точнее, получается, но только проявляются все его недостатки, а не преимущества). Т. к. все частоты задерживаются одинаково. Затем и надо размазывать фазу.
Принципиальная разница в позиции - с дилеями (и т.д.) такого не получается, а свертка лишена этих недостатков. А я говорю - в данном случае это одно и то же. Ну да ладно :)
Я все хочу добиться анализа этой "конструкции" - разбить ее на простые элементы, шаги. Когда читающий анализирует написанное и пытается вникнуть он так и делает. И если уже на втором предложении он не вникает в чем же там дело - интерес улетучивается: "Многа букаф", "Креатиф г....".
Вот я и пытаюсь добиться в итоге вида - Tutorial: шаг1, шаг2, немного теории, объяснения, шаг3, ссылка на литературу. А автор ни в какую, упирается во всю :) Для кого тогда писать? Некоторым покажутся интересными только некоторые моменты - ну и как их использовать? Вдруг захотят тот же прием повторить другими средствами - а тут "нипонятно!" © Ну и кому хуже? :)
И раз про фазу то лучше в градусах, а не в ms измерять. Combo - для разных частот фаза по разному "крутится" (для одной частоты 1ms - незначительное смещение, а для другой - противофаза).
Ну и чем отличается вышеприведенная конструкция:
1. Имеем некий сигнал
2. Делаем копию сигнала
3. Размазываем ему фазу
4. Складываем с оригиналом
Если утрировать - это вкратце принцип действия аналогового фильтра.
"И все таки он существует!" В смысле - частотки то прибираются! :)
Спектры то практически одинаковые - разница только в фазах.
Если кто читает - и не интересно совершенно - то вот тот же случай, упрощенный до предела:
Два чистых тона (синуса) с одинаковой частотой. Меняем им амплитуду, фазу, складываем, вычитаем - все равно ТОТ же самый синус и получаем, только с другой амплитудой и фазой. Хоть 10 синусов, хоть тысячу. Пропустим через lowpass фильтр - как фильтр не крути - все равно тот же синус и получишь, только амплитуда меняется (если конечно без самовозбуждения - но это уже нелинейный процесс). Возьмем одинаковый ряд гармоник - крутим фазу, складываем - опять те же гармоники, только с разной амплитудой (эквализация/фильтрация).
Возьмем несколько НЕОДИНАКОВЫХ, но сходных бочек. Сложили две, три и т.д. все больше и больше. Только вот довольно быстро с каждым шагом бочка начнет звучать все тухлее и тухлее. Клик размажется в полную кашу, от низкочастотного тела вообще ничего не останется. Так что лэйеринг - тут тоже осторожно нужно подходить, и к месту его применять - законы то те же самые и их никто не отменял. В конце даже как-то сама собой поучительная мораль родилась из всего этого :)
Вот примерно в таком духе, но покороче и рассказывать - описывая и анализируя каждый шаг :) Вобщем - ждем от автора простыней в разделе tutorial, а то скатились уже с темы "как накрутить бочку" на "как самому с нуля накрутить в домашних условиях фильтр" :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: civilizator

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Novation
Принципиальная разница в позиции - с дилеями (и т.д.) такого не получается, а
свертка лишена этих недостатков. А я говорю - в данном случае это одно и то же. Ну да ладно :)
Нет, ну раз уж так хочется непременно с дилеями - флаг в руки.
Живо так представляю:
1. Создаём 16000 шин, делаем посылы с синтезатора основы бочки на эти шины.
2. Создаём на каждой шине посэмпловый дилей с установкой дилея, равного номеру шины.
3. Крутим громкость для каждой шины.
Красотища!

Про фазу я уже говорил - у меня не задержка по фазе, а, скорее, spectral delay, как у NI. Потому и миллисекунды.

Ну и чем отличается вышеприведенная конструкция:
1. Имеем некий сигнал
2. Делаем копию сигнала
3. Размазываем ему фазу
4. Складываем с оригиналом
Если утрировать - это вкратце принцип действия аналогового фильтра.
"И все таки он существует!" В смысле - частотки то прибираются! :)
Отличается принципиально. Примерно так же, как ревер отличается от фильтра. Оба, вроде бы, линейные процессы, на дилеях... Но звучат по-разному.
Фильтр крутит фазу в пределах длины волны. У меня задержки могут быть как сравнимой с периодом волны длительностью, так и значительно большей, воспринимаемой на слух как отдельные отражения. Я уже несколько раз про это говорил. А как же ещё при помощи простой фильтрации получить распределение энергии во времени?
Да, при помощи множества фильтров можно. Ключевое слово - "множества". Некоторые реверы так и делают - из кучи allpass-фильтров.
У меня используется не отдельные слышимые дилеи (в смысле эффект эха), и не отдельные фильтры (когда дилеи не слышны как эхо). А совокупность обоих эффектов, всё очень тесно переплетено (но больше похоже на ревер, собственно, ревером и является, только с фильтрацией, активно изменяющейся во времени). Поэтому свёртка - оптимальный вариант, чтобы не шаманить с сотнями плагинов.
Только вот довольно быстро с каждым шагом бочка начнет звучать все тухлее и тухлее. Клик размажется в полную кашу, от низкочастотного тела вообще ничего не останется
Размазать клик - это одна из задач, т.к. первоначально он звучит слишком остро. А низ, кстати, более устойчив к подобной "деградации" (если заботиться о фазе складываемых волн и следить, чтобы они друг друга не убивали), т.к. если мы бочку размажем во времени на 5 мсек, то клик, который был изначально, скажем, миллисекунду, удлиннится в 5 раз, а у баса длина волны значительно больше, и ему, фактически, пофиг будет.
На практике же, если, как я сказал, тщательно следить за тем, чтобы волны друг друга не сильно убивали, бас, наоборот, становится сильнее.
 
Последнее редактирование модератором:

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
А вообще, попробую в csound создать отклик для свёртки, который бы просто "удлинял" все частотные компоненты по принципу - для синусоиды с периодом в x сэмплов разместить её отражения на расстояниях x*n сэмплов. И так для всего спектра. Аддитивно. Возможно, будет очень полезно для бочки.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Неее... trance_lucent, дорогой, я уже притомился... :) Пора завязывать.
Ты давай готовь tutorial - чтоб каждый мог повторить этот эксперимент и сверить теорию с полученным результатом :)
у меня не задержка по фазе, а, скорее, spectral delay, как у NI. Потому и миллисекунды.
эти кренделя из NI пусть хоть горшком назовут - им за это деньги платят :) Я ж говорю - хоть в наносекундах измеряй, хоть в часах, хоть в попугаях :)
А как же ещё при помощи простой фильтрации получить распределение энергии во времени?
Говорим "cвертка" - подразумеваем FFT. Только при чем тут "распределить энергию?" Если ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО распределить - там с прибором то уже эту энергию потом не найдешь :)
если мы бочку размажем во времени на 5 мсек, то клик, который был изначально, скажем, миллисекунду, удлиннится в 5 раз, а у баса длина волны значительно больше, и ему, фактически, пофиг будет.
Ну размазали и хватит. Зачем складывать ее с неразмазанной - я вот чего не пойму.
НУ ФИЛЬТР ЖЕ ВЫХОДИТ!!! Причем тут свертка? Мы же про сложение пока говорим? :)
5ms = 1 период для 200Гц и смещение фазы на 180 для 100Гц. Вот и считай чего там размажется. Только не надо - когда от балды импульс для фазы рисуешь, все там так специально расчитано, что bla-bla-bla... :)

Вобщем - готовь детальный tutorial, а то в первой простыне - черт ногу сломит.
Или для чего думаешь я тут строчу? :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: MJSound

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
Novation
Говорим "cвертка" - подразумеваем FFT
Я, лично, подразумеваю всегда математическую свёртку. А как там плагины считают - это их дело.

Ну размазали и хватит. Зачем складывать ее с неразмазанной - я вот чего не пойму.
НУ ФИЛЬТР ЖЕ ВЫХОДИТ!!! Причем тут свертка? Мы же про сложение пока говорим? :)
5ms = 1 период для 200Гц и смещение фазы на 180 для 100Гц. Вот и считай чего там размажется.
Ладно, забыли про свёртку.

Возьмём реверберацию. Любую. Но лучше реального помещения. С кривыми, неровными шероховатыми стенами с выбоинами и т.п.
После нескольких секунд звучания (а в подходящем помещении - почти сразу) ухо уже не может уловить отдельные отражения источника. Всё сливается в одну картину размазанного звука. Мазня, кстати, вовсе не обусловлена потерей высоких частот. Возможен и реверберационный отклик со спектром звука, его вызвавшего (практически все программные ревербераторы такое позволяют).

Так вот, если в двух словах - то суть метода именно в подборе реверберации для бочки. Чтобы клик в мазню слился. Очень короткую, разумеется. Бас при этом также станет более жирным.

А уж чем эту реверберацию делать - пусть кадый сам решает. Мне свёртка удобнее. Если кто-то может сделать фильтром - то он просто мегамозг.

ЗЫ. Если б кто мне лет 5 назад подобную "простыню" подкинул, я счастив был бы. Мне туториалов никаких не надо, мне главное - идею. Да и только так можно получить СВОЙ звук.
 
Последнее редактирование модератором:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Ну респект тебе и уважуха тогда :)
Вобщем, понятно. Не совсем "распределить высокочастотную энергию", а скорее увеличить ее путем многократного копирования и компенсировать размазыванием. Отдаленно напоминает Roland D50 - атака отдельно, тело отдельно - переход размазывается обильной реверберацией, но скажем так, теперь все это на немного другом уровне. Спектр не статичен конечно - в противофазу будут попадать, но хаотично, каждый раз в определенный момент времени разные частоты с разной интенсивностью - имеем "размазывание". Ясно.
 
Последнее редактирование:

trance_lucent

New Member
31 Июл 2007
60
12
0
На уровне идей могу подкинуть много чего ещё. Но туториалов не дам.

1. Многим известный способ генерации бочки, когда в качестве осциллятора используется самоосциллирование фильтра, или близкое к этому состояние. В последнем случае даже получается некоторое размывание по частоте, но амплитуда получается неуправляемая, с очень большими перепадами.

2. Один из самых интересных в плане звука, но не до конца исследованный мной способ - модулирование частотной и амплитудной огибающих, управляющих синтезом бочки, шумом. Результаты сильно зависят от спектра шума (из простых спектров - удачен розовый шум, коричневый и подобные (однако самый низ часто надо отрезать), а, впрочем, даже и белый, но если его ещё пофильтровать по-разному, можно добиться ещё лучших результатов. Собственно, этими исследованиями сейчас и занимаюсь в csound (влияние спектра шума на результат)). Идея метода - fm и/или am шумом с подобным спектром "окружает" первоначальные гармоники колоколообразным шумом, производя то же самое размывание по частоте (и, в некотором роде, по времени), но с легко контролируемой амплитудой итогового сигнала. Звучит необычайно жирно и тепло. Может, конечно, csound тому виной - когда я годик назад то же самое в реакторе пытался делать, оно не звучало совсем.
Вероятно, звук tr808/909 также своей жирностью обязан в том числе шумам в цепях огибающих.
(Ну вот и какой "туториал" я тут должен бы дать? код csound-инструмента? Или сразу готовую вавку? - смысл тот же).
Кстати, подобную идею (но только с am) пытается использовать один из воксенговских плагинов (название не припомню), но там звук средненький получался у меня. Возможно, потому, что в моей модели бочки am и fm действуют до шейпера, который вызывает изменение характера am. Ведь даже простое суммирование сигналов и последующий шейпинг, помимо генерации высокочастотных гармоник, даст интермодуляцию.

3. Сложный и многообещающий способ, к которому я изредка возвращаюсь. Пытаюсь "лепить" бочку не в time domain, а в спектральном представлении. Т.е. рисовать её сонограмму, синтезируя звук на ходу. При этом можно контролировать "размытость" и по частоте, и по времени сразу на стадии синтеза. Тут надо бы использовать fft, но я в csound с fft пока не очень умею работать (точнее, нет подходящих опкодов. Всё, что имеется, связано с ресинтезом и обработкой, а не с синтезом), поэтому пока делаю всё аддитивно из тысяч синусоид (по сути - то же преобразование Фурье, но синтез идёт сравнительно долго, иногда до нескольких минут). Результаты очень красивы, но те же проблемы с неконтролируемой амплитудой низа.
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
да, идя ясна, теперь давай семплы. я щас делаю лейеринг - семпл для атаки и потом хвост 909подобный. При этом ориентируюсь на бочки Пита Рока.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Это старая тема, еще до обновления форума (она затерялась в Как Накрутить Такой Звук?" и вчера была выделена в отдельную тему). Насколько я помню - были приложены образцы бочек, но все вложения как вы помните были безвозвратно утеряны во время прошлого переезда. А автор появлялся на форуме к сожалению только 2 месяца назад.
 

live

Active Member
13 Янв 2005
535
57
28
Ukraine Lviv
Я не совсем понял понятие "свёртка" -он же "блур" - так пониманию это применение реверберации для слияния атаки и низкой составляющей воедино??? или не то....
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
live не совсем.
Свертка (convolution) применяется как комплексное решение: частично реверберация, частично эквализация, фазовые сдвиги и т.д.
DSP Guide - Convolution
Алексей Лукин про импульсы (со ссылкой на методичку)

Создается некий абстрактный отклик и через него прогоняются заготовки, результатами этих экспериментов автор попытался поделиться. То есть по сути в качестве исходной точки имеются наброски заготовки будущей бочки (свипы и т.д.) которые проходят через некий "черный ящик" (линейный процесс - свертку/convolution на различных произвольно выбранных/созданных откликах) который что-то с ними делает (хотя результат в этом случае предсказать довольно сложно), в итоге все это складывается и склеивается в разных пропорциях. Автор попытался систематизировать добытые таким путем знания в ходе проведенных экспериментов: что лучше брать за основу, какие отклики использовать и т.д. О целесообразности и практической ценности этой методики и развернулась дискуссия. Если у кого случайно завалялись старые вложения - бочки вполне были ничего себе, но метод по моему слишком уж непредсказуем.
 
  • Like
Реакции: live

SoulState

Well-Known Member
27 Ноя 2006
1.858
841
113
40
Ну, подобным способом можно с помощью белого шума, динамическго фильтра и ревера вч основу сделать для бочки, а также снейры и может быть, хеты..

В приложении снейр, сделаный из белого шума в аудишне, задумывал сначала размазанный клик для бочки сделать, а получился снер), но если ручки покрутить то можно и как клик использовать...
 

Вложения

  • Like
Реакции: Novation

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Нашел в архиве два примера применения в миксе. Вроде бы примеры из этой темы, но услышать все прелести звучания самой бочки сложно :) К сожалению похоже это все что сохранилось.
http://rapidshare.com/files/176303315/kicks.rar
 

Вложения

Последнее редактирование:
N

Nible

Guest
Вообще афтор топика попытался на пальцах объяснить про вейвлеты.
Автору респект!
Ждем еще откровений.
 

borodadada

Member
26 Янв 2008
96
49
18
Можно ли послушат от автора темы Его бочки :wink2: ??? по его схеме :) сам я уже больше года изучаю синтез бочки :)
 

Phone Cuts

Well-Known Member
7 Сен 2004
10.182
1.294
113
45
Toronto, Canada
www.fonkatz.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
да, вот интересно было бы услышать эти магические бочки)) ибо тут чуть ли не нано-технологии применяются, а как звучит не понятно :blush:
 

insane

Well-Known Member
6 Сен 2004
1.155
130
63
40
Москва
Phone Cuts™, в принципе, при подходе описанном автором можно получить абсолютно любую бочку - дело только в подборе параметров огибающих и, самое, главное, ядра свертки (импульсный отклик).

Вообще, если придумать интуитивно-понятно управляемую систему синтезирования этого импульса, то можно смело делать vsti и драть за это деньги. Microtonic со всего одной огибающей "с глиссандо", шумом и дисторшеном уже неплохой набор звуков выдает. А тут действительно шаг вперед. Осталось только придумать импульс)
 
  • Like
Реакции: Phone Cuts

Open_Mind

Goa trance addicted
Автор треда вчера проявлял активность. Так что есть надежда на продолжение откровений. Прочитав все это дело полностью, вынес для себя причину, почему мои бочки сделанные из синуса по методу Infected Mushroom звучат тускло в миксе. И за это спасибо. :friends:

Я так понимаю есть товарищи, которые хорошо разбираются в свертках. :girl_devil: Может быть вы туториал приготовите, как "утеплить и ужЫЫЫрнить" бочку не навредив ее мощности?
 

LazyPig

Banned
1 Май 2009
31
3
0
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
а можно узнать чем не устраивают бочки в bazzism???
или это от нечего делать замарочки?
3 страницы и одна вода
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)