Hard vs Soft: Легенды против "Отстоя" (1 онлайн

Какой вариант по вашему лучший/худший? (можно выбрать несколько пунктов)


  • Всего проголосовало
    21

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Предлагаю всем поучаствовать в опросе. Вам предоставлены 5 вариантов звучания голых осцилляторов. Просто выберите варианты которые вам больше всего понравились и, наоборот, звучание которых вы посчитали худшим из всех. Если вы определились можете выбрать один вариант в каждой из категорий, но можно выбрать сразу несколько. Главное чтобы ваш голос отражал ваше мнение.
К качестве 5 примеров выступают 4 VA синтезатора, один из которых аппаратный и весь обсчет осуществляет на DSP (т.е. как принято говорить "железный"). Называть я их пока не буду, но среди них есть и довольно известные и популярные, в том числе и общепризнанный "отстой". Все варианты записаны изначально на частоте 44.1, кроме одного, единственного из всех, который в этом тесте дал действительно существенную разницу от работы на повышенной частоте дискретизации. Поэтому были предоставлены 2 примера. Программных синтезаторов, дающих меньший aliasing на повышенной частоте известно превеликое множество, но я ограничился всего одним (зачем плодить клонов?).
Я старался выровнять по громкости все примеры, но некоторые из них довольно сильно отличаются тембрально, создать полностью идентичные условия было невозможно, поэтому я особо и не усердствовал. В конечном итоге все файлы были приведены к стандарту 44.1/24-bit packed int (type 1 24 bit).
Варианты звучания сгруппированы по высоте ноты:
1) Варианты С5-С6, а так же в некоторой степени C7, дают общее представление о звучании и тембральных различиях на уровне осцилляторов между синтезаторами (по возможности влияние остальных частей синтеза на конечный звук было минимизировано).
2) Варианты C8-C9 - это скорее тест на aliasing, на этих примерах хорошо вылавливать грязь.
3) В качестве bonus так же предоставлен вариант звучания синтезаторов на C10. Эти примеры я бы рекомендовал слушать только после того как вы уже определились, и не основывать своё решение только на них. Как вы догадываетесь в идеальном случае должен быть слышен только чистый тон чуть выше 16000Hz. Не все синтезаторы отрабатывают в таком диапазоне корректно, файлы пришлось подвергнуть нормализации, чтобы хоть как-то выравнять провалы по громкости. В одном случае разница была просто катастрофической (90dB!!!). Конечно же в этом случае ничего кроме скрежета после увеличения громкости вы не услышите.
Свой выбор можете делать руководствуясь как общим звучанием (в обычном диапазоне), так и тестом на aliasing если хотите. Здесь вам предоставляется полная свобода.
Результаты опубликую только после сбора достаточной статистики, так что участвуйте активнее в голосовании. Опрос открытый - можно увидеть кто как голосовал. Как вы догадываетесь далеко идущих выводов из этого теста никто делать не собирается и экстраполировать его результаты на тот или иной синтезатор целиком никто не будет. Поэтому по возможности воздержитесь от комментариев: "тест тупой, бессмысленный и бесполезный". Цель его не проверка ваших способностей/знаний, и уж точно не доказать кому-то чего-либо, а просто узнать ваше мнение.
Choose Your Destiny!
P.S. Если у вас есть проблемы со вложениями, можете воспользоваться этой ссылкой:
http://www.sendspace.com/file/wfggyx
 

Вложения

Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Во избежание дальнейших недоразумений:
Писать можно в эту тему свое мнение насчет примеров, сравнивать, обосновывать, делать выкладки. Только огромная ко всем просьба оперировать названиями примеров и воздержаться от общих некорректных формулировок "сразу узнал что ****, потому что звук поганый, мутный, и так звучит все *****..." и тд. Вобщем раздувать здесь холивор бесполезно, ничего не выйдет :))) Спасибо за понимание :)))
Результаты будут оглашены через некоторое продолжительное время :)
Никаких намеренных подлостей с файлами не производилось.
Будут оглашены (сняты маски) с примеров набравших наибольшее количество голосов "ЗА" участвовавших в опросе. Про лузеров корректно промолчу :)
Как утихнут страсти (если будут) будет оглашен общий список того, что участвовало в опросе.
Тема обсуждения: 5 in 1 + 44 vs 192 oscillators aliasing test разработок разных годов (от конца 90-х до наших дней). Приветствуется обсуждение, вопросы по поводу примеров и т.д.
Т.е. сугубо в конструктивном русле. :curtsey:
 

mailman

некто
21 Авг 2006
753
211
43
45
Санкт-Петербург
хм...
еще раз убедился что я глухой))))
разницу между примерами начал слышать начиная с С8)))))
соответственно и проголосовал основываясь на примерах С8-С10


не удержусь:
не очень понял смысл теста - как одна пила может быть лучше или хуже другой?
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Да, забыл упомянуть - слушать конечно же предпочтительнее всего в наушниках...
Суть теста - уровень вносимых aliasing-ом паразитных спектральных компонентов в полезный сигнал:
С одной стороны пила содержит бесконечный ряд гармоник с амплитудой 1/n (n - номер гармоники) относительно фундаментальной.
С другой - возможный спектр ограничен сверху половиной частоты дискретизации (в нашем случае 22.05KHz).
Таким образом, чем выше взятая нота, тем больше гармоник оказываются за пределами половины частоты дискретизации и, если ничего не предпринимать против этого, они отразятся обратно в слышимую область в виде aliasing.
Минимизировать aliasing можно либо улучшая и усложняя алгоритм (bandlimiting, antialiasing и т.д.), либо просто повышая частоту дискретизации (в т.ч. oversampling) на простейшем алгоритме - тогда большая часть aliasing-а придётся на не слышимую область.


С другой стороны - это наглядный пример разницы между алгоритмами (и их аппетитов к процессору соответственно). Мы всегда стремимся к совершенству, но тут каждый САМ может сделать вывод НАСКОЛЬКО существенна (НЕсущественна) эта разница. Ничего зазорного в том, что разница для вас не существенна, нет (возможно это и есть самый правильный подход) - в конечном счете все решаете вы. Мысль хоть и банальная, но думаю не такая уж и глупая :)))

А так действительно - пилы, они и есть пилы :)

P.S. Ну и конечно же по результатам теста на aliasing записывать в отстой что-бы то ни было - глупо. И этим мы заниматься не будем :))) Немного aliasing-а еще никому не повредило :)
 
Последнее редактирование:

KRIPTONIG

Well-Known Member
23 Мар 2007
2.169
684
113
с5 - а в с очень похожий звук, у d и e - одинаковый звук, он отличается большей плотностью и меньшей тонкостью от остальных.

с6 - a b c - примерно одинаковое звучание, вариант е и d менее тонкий и более плотный звук

с7 - а в с - примерно одинаковое звучание, вариант d звук плотнее, менее тонкий, вариант e - еще более плотный и менее тонкий звук.

с8 - а с и d - одинаковый звук, в- в звуке идет домес другого звука и ваще он житкий, вариант е - менее тонкий и слегка глуховатый

с9 - а с d - одинаковый звук, в - идет домес другого звука , е - звук глуховат
имхо

спасибо за тест.
понравились звуки с более плотным и менее тонким звучанием.
голосовать время покачта нету.
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Такое разнообразие результатов, не скрою, просто радует :girl_smile:

Каждый выбирает по своим критериям, некоторые из которых я, признаюсь, прозевал.
"Плотность" в вариантах е и d обусловлена сравнительным с остальными завалом по высоким частотам. Но я пытался уравнять их по громкости и ПРИЗНАЮСЬ откровенно - из-за разнице "тонкость/плотность" RMS в этих примерах несколько выше остальных, это может смутить, и я этого не учёл.
Один из этих вариантов (не скажу какой) первоначально имел еще более акцентированные нижние частоты и больший завал по высоким (т.е. менее "тонкое" звучание). В этом единственном случае я этот дисбаланс слегка компенсировал встроенными средствами (я принял это решение и готов принять за это помидоры), но он (дисбаланс) остаётся наиболее явным из всех. "Домес иного" звука - это и есть aliasing, которого нужно стараться избегать и вокруг которого строится весь тест.
И насчёт варианта B в С10 - этот жуткий скрежет не берите в расчёт - нужно было хоть что-то показать - а выдавал он только низкобитный (но практически не слышимый ни кем) скрежет. Признаюсь это не совсем честно, но я и предупреждаю - делать вывод только по варианту C10 нельзя ни в коем случае.
 

ceejay

violator
9 Сен 2005
2.545
1.200
113
KRIPTONIG: у меня абсолютно идентичные впечатления.
 

KRIPTONIG

Well-Known Member
23 Мар 2007
2.169
684
113
Novation
спасибо, за обучающую игру "что такое алиасинг")))), а то пытался читать в умных книжках, токо злость от всех этих заумных, усложняющих понимание терминов, я не технарь, к счастью))

а вот постановка вопроса - "какой звук лучший?", хз, мне кажется не совсем корректна, лучший для чего????? - это первостепенный вопрос)))

где то надо шоб пистчало, а где то надо акцентирование плотностью.

но в целом тонкие-жидкие звуки - это как будто китайские подделки нормальных звуков, а если не прибирать вч на плотных звуках, то думаю, они будут лучшими, ибо легче убрать, чем добавить.

а вот алиасинг зло, шлак и какашка)
интересно, спектроанализатор может помочь в вырезании его., мне то не надо, я ваще не буду такой звук использовать, просто замечаю многие пердиодически об алиасинге трут.

сорри за болтавню, всё имхо, всем спокойной ночи)
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
KRIPTONIG написал(а):
интересно, спектроанализатор может помочь в вырезании его., мне то не надо, я ваще не буду такой звук использовать, просто замечаю многие пердиодически об алиасинге трут.
В представленных примерах на простых звуках, если знаешь какой должен быть полезный сигнал, чисто гипотетически можно себе это представить, но вырезать весь мусор между гармониками (и то в случае если он на них не попадает) - проще уж самому нужные гармоники заново синтезировать. :search:
С пилами то всё ясно как должно выглядеть. Aliasing если он возникает, становится неотъемлемой частью записи - и на сложном сигнале (который нельзя предугадать) невозможно будет отличить полезный сигнал от мусора, т.е. запись в этой области будет загублена безвозвратно...

P.S. Участвуем в опросе активнее, а то "наши пока проигрывают!" :gamer2:
Если бы вы знали кто сейчас вырывается на первое место - со стульев бы попадали :scare:
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.963
3.063
113
54
Ruthenia Nigra
С5: D и E сходу отпадают из-за явной окрашенности. A, B, C тоже слегка различаются по верхам, но сказать, что лучше трудно.
С6: Та же ситуация.
С7: В варианте В начинается мыло.
С8: В варианте В вылазит грязь, посему он надежно отпадает. С - кажется чуть ярче, чем А, но явного предпочтения нет.
С9: A и С по-прежнему в лидерах. С, пожалуй, чуть почище.
С10: В А появляется грязь, посему фаворитом выходит вариант С!
 
Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
vitold_ написал(а):
на верхних нотах тоже ведет себя не худшим образом, что вкупе с явным окрасом дает основание заподозрить...
Не смущайте остальных! :acute:
Пока воздержитесь от высказываний "это **** потому-что..."
Не пытайтесь выловить **** (что бы то ни было) по уровню aliasing или другим косвенным признакам, имея в наличии только звучание голых осцилляторов. Тест на это не рассчитывался. Относительная "чистота" зависит только от примененных алгоритмов, кушающих доступные вычислительные ресурсы, которых как вы понимаете всегда не хватает. А сэкономленное процессорное время в любом случае можно пустить на что-нибудь более полезное :) "Железкой" же может быть что угодно - древний зверёк эпохи расцвета с полудохлым DSP, или средний бодрячок успевающий немало обмолотить на одном DSP, в то время как другой на том же DSP крепко "задумается" и выдаст максимум 2 ноты полифонии. **** - они ведь точно также различаются между собой :)))
 

radian

New Member
25 Июн 2008
20
0
0
не звуковой технарь, поэтому руководствовался только своими ушами.
считаю лучшим вариантом "С". Причём выбрал его сразу же после первого-второго теста.
самый чистые и без завалов семплы из всех представленных. IMHO
 

kutuz

SongWriter
2 Дек 2006
873
323
83
Москва
Novation, не смог удержацца...ибо флейм))).....Искренно не понимаю, о чем речь....оч хочу понять - ЗАЧЕМ ЭТО ВСЁ??...в последнее время ощущаю, что музыка - это алиасинг....оч прикольное слово...не более того.....ИМХО))...
 

user

Banned
29 Июн 2006
843
235
43
Посетить сайт
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Выбрал A - лучший, B - худший. Ещё ничё C но он какой то не логичный ))

Хотя не, C тоже лучший, но ужел голосовать немогу.. в общем у меня на равне A и C. :) но B гавно..
 
Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
kutuz
Топик рассчитан на широкую общественность:
1) Кому-то возможно захочется понять что такое этот страшный aliasing и самому услышать степень его воздействия на конечный звук (когда будут обнародованы результаты), и конечно же решить для себя: а действительно он такой страшный на самом деле или нет?
2) Кому-то чисто из любопытства возможно хочется узнать как же оно там на самом деле обстоит? А то производители зачастую очень любят пудрить мозг красивыми речами и обёртками т.д.
3) Даст ли работа на повышенной частоте в 4 раза лучший результат, если да - то в каком случае и насколько.
4) Ну и наконец - существуют "общепризнанные мнения" которые довлеют над каждым в той или иной степени... А тут каждый сможет САМ для себя проверить.
5) Любые пункты на ваш вкус...
Тема больше развлекательно-популяризаторской направленности - потому и находится во флейме... :thank_you2:

P.S. Ну и конечно же, самое веселое в этом процессе - оглашение результатов, а судя по текущему распределению голосов скучать не придётся! :girl_wink:
 
Последнее редактирование:

vaxa

пенсионер
27 Июл 2004
4.597
1.302
113
Киев
Прастите, но видимо со мной что то не так. Я не могу слушать голые пилы. :help:

Топик предлагаю переименовать в "В поисках волшебного осцилятора!"
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Ну... Мы тут не в поисках "волшебного осциллятора", а скорее в поисках... ПРАВДЫ!!! :vampire: Шучу! :blum:

Т.к. активность голосования спала, те кто еще хочет принять участие в голосовании - поторопитесь. Активизируемся одним словом! Маски будут сорваны без анти-спойлера - т.е. открытым текстом!
:girl_pinkglassesf:

P.S. Результаты как лучше оглашать? Я всё же склоняюсь к развернутому представлению списка участников с моими комментариями (сделанными в общих чертах еще до голосования).
 

Lesnik

Active Member
20 Июл 2005
419
111
43
19
Москва
Я всё же склоняюсь к развернутому представлению списка участников с моими комментариями (сделанными в общих чертах еще до голосования).
Думаю, что это будет лучше всего. Очень хочется узнать, за кого же я проголосовал :crazy:
 

insane

Well-Known Member
6 Сен 2004
1.155
130
63
40
Москва
Что ж. В сенхах 650 хоть небольшая, но слышна разница между всеми участниками теста.

Не знаю как народу понравилось С - "срет" он больше всех. Грязь я не люблю, там где надо ее можно добавить массой способов, потому С - фтопку.

A и B близки, есть заметный алиасинг, но меньше, чем в С. В E нет алиасинга совсем, но это тоже не выход, результат пересглажен, не хватает ВЧ.

В итоге остается лучший - D, как баланс между подавлением алиасинга и передачей ВЧ. Хотя, в некторых случаях хорошо пошел бы и E, для самого мягкого звука.

P.S. Есть предположение, что один из участников теста - NI Massive, хотя оно ни на чем не основано
 
Последнее редактирование:

insane

Well-Known Member
6 Сен 2004
1.155
130
63
40
Москва
Блииин а на последних примерах совсем другая картина :wacko2:
В иотоге, ни один из участников полностью тест не прошел, каждый где-то завалился. Хотя если отбросить ноты С8-С10 (кто-то будет их использовать?), то D все равно самый сбалансированный вариант
 
Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
insane
ноты C8-C10 как раз служат для определения aliasing-а. Т.к. на более низких нотах (C5-C6) из-за маскировки попросту настолько ЯВНО (как в этих примерах) услышать его нельзя. Зато можно оценить общее звучание в рабочем диапазоне, так сказать...
Вас могло смутить обилие высоких частот в примерах A и С. Они выдают такой РЕЗКИЙ по сравнению с другими звук, с большим обилием обертонов, что уж тут поделать. Вот к такому звуку я бы действительно применил термин "стерильный" и даже, наверное, "искусственный", не всем этот типаж звука нравится. Если такой эпитет вообще можно применить к звуку голых осцилляторов :)))
Каюсь, я наверное подсознательно рассчитывал условия теста на тех, кто (как я) подолгу крутит звук на голых осцилляторах туда-сюда, а не каждому ведь захочется заниматься такой мурой - есть дела и поважнее в жизни! :)
Вообще паразитные частоты хорошо видны даже на более низких нотах в спектроанализаторе (если знать где и что смотреть), а на самых высоких и хорошо слышны к тому же.
Но, повторюсь, важно мнение каждого в этом опросе, спасибо что высказываетесь и поясняете свою позицию. К счастью каждый находит что-то своё в примерах, не смотря на то, что они из области "очевидного-невероятного": "вы оказались на необитаемом острове, и в синтезаторе у вас уцелели только осцилляторы, что вы выбираете???" :blum: Глупо звучит? Но это же не самый серьёзный тест на свете и прошу отнестись к нему с улыбкой :))) В конце концов "любой синтезатор это где то семплер с тремя семплами в виде волновых формочек..." (c) Надеюсь на понимание!
Или говоря иными словами:
...в цифровых синтах и СИНТЕЗАТОРОВ по сути нету ( то есть нет встроенного сэмплера через который с помощью тех же синусоид можно наваять какой нибудь интересный сэмпл ( ОБЕРХЕЙМ привет) ) , а только готовые сэмплы + фильтры то и музыка соответствующая...
P.S. Список участников будет оглашён скорее всего в пятницу!
:girl_pinkglassesf:
 
Последнее редактирование:

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Нет... до 10 сентября мы тянуть конечно не будем!!! :)))
Только я боюсь, как бы от оглашения результатов чёрная дыра не образовалась :)))
 

insane

Well-Known Member
6 Сен 2004
1.155
130
63
40
Москва
Novation,
да, меня действительно смутило такое обилие ВЧ, хотя как раз для пилы это то и говорит о качестве. Что говорить, выбор сигнала для теста специфический...
Начиная с С8 "С", берет реванш.., в D начинает появляться грязь, а в С9 она уже отчетливо слышна. А вот E на высоких нотах не пасует, просто он так и остается более глухим. Мне, кстати такой подход нравится, это более привычно для человека, что на ВЧ спад.

А теперь серьезно. Специально сначала не брал в руки спектроанализатор, потому что догадывался, что пила - не для человеческих ушей :)
Теперь взял. Он четко расставляет по местам грамотность проектировщиков, в порядке убывания: С, E, A, D, B.
Вопрос математически грамотного генерирования пилы, кстати, вполне нормальная задача (хотя, и изучена уже во все дыры), и в полной мере с ней справился только С. Тут уже не может быть вкусовщины, у С - спектр правильный, у остальных - нет.
При этом на слух спектрально чистая пила без примесей не обязательно будет звучать лучше. Почему мне так понравился D? На С5-С7 алиасинга у него нет, а обертона спектрально чуть более широкие, что придает дополнительного "мяса/жиру".

У A с шириной полос все в порядке, но алиасинг задавлен не до конца.
В B с алиасигом жуть, проектировщики о нем забыли.
E почти не хуже С, если не считать эквализации.

Кстати, если автор теста применял эквализацию, то большой вопрос, не привнес ли сам эквалайзер чего. Они тоже далеко не все alias-free :)
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
insane написал(а):
Кстати, если автор теста применял эквализацию, то большой вопрос, не привнес ли сам эквалайзер чего. Они тоже далеко не все alias-free :)
Да, это решение мне далось с большим трудом, просто пришлось переступать через себя... Но я решил показать именно такой VA-шный характер примера E, а для этого постоянно в пресетах используется прилагаемый EQ :) До сих пор себя корю за это, как и за "нормализацию" левого шума в последнем примере B (сигнал был настолько тихим, что ничего хорошего из этого не получилось). :cray:
 

Novation

Несміла
17 Ноя 2006
2.267
2.235
113
45
Еквестрія
Итак, предисловие:
Многие популярные продукты по разным причинам (главная из них - максимум 10 пунктов для голосования) не участвовали в опросе. Среди них продукция таких гигантов как NI, Arturia и т.д. ... Vanguard, а также все клоны на движке LinPlug/Rob Papen/ConcreteFX, были отвергнуты сразу.

Если нужно было бы придумать громкий и скандальный заголовок, то этот тест стоило бы назвать:

:vampire: VIRUS vs REASON :vampire:

Компанию им составили еще один софтовый VA-клон - Discovery (пионер anti-aliasing-а и oversampling-а :)))), ну и отдельную лигу "эмуляторов, приближенных к аналогу" представлял Korg MonoPoly из Korg Legacy Collection AE07.
В общем, компания подобралась еще та :)

Проказница-Мартышка,
Осел,
Козел,
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Ударили в пилу, дерут, а толку нет.


Осталось лишь правильно рассадить их вместе. С этим возникли трудности:

"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. - Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"


Последовав совету Мартышки, примеры я отсортировал на свой вкус по тембральным отличиям на C5 - A,B,C,D,E (от трёх наиболее ярких и резких к более "глухим" и мягким).

Как вы догадываетесь, звание "пластмассовый звук десятилетия" (за эту шутку надеюсь меня не забанят? :) на ринге мужественно отстаивал Reason. Собственно этого теста не было бы, если бы я по ошибке не прикрутил демо Reason по ReWire к хосту с частотой проекта 192 :) Именно поэтому Reason представлен сразу в двух вариантах: 192 (на которые признаюсь он не особо и рассчитан) и стандартные 44100. Некоторые пользователи не упустили такой возможности (не каждый день ведь такое бывает!) и проголосовали за Reason сразу в двух номинациях - "самый лучший" и "самый худший" звук соответственно :)
Virus не то чтобы представлял собой олицетворение полной их противоположности... нет, конечно. Он был выбран скорее для дополнительного антуража :) Ну и вообще - какой еще более абсурдный вариант можно было бы себе представить? :))) Тем более, признаюсь, я заранее знал его слабое место и было интересно посмотреть как он поведет себя на чужом поле, против чужого оружия, которым подлые мягкотелые враги овладели за это время в совершенстве (десять лет прошло как-никак). Так что считайте он выступает вне конкурса, как приглашенный гость и друг семьи. Хотя в начавшейся общей суматохе любимую вирусную мозоль все же слегка отдавили :)

Полный расклад завтра...
:girl_pinkglassesf:
 

tarzan

Administrator
Команда форума
10 Ноя 2002
9.317
3.509
113
77
Москва
Эх, завидки берут, сколько энергии и сил (и свободного времени) есть у людей .... офигеть ...

Сорри за оффтоп
 

Vladis Udler

Poorly Known Member
31 Июл 2006
5.700
4.125
113
58
Tomsk
А я к бензопилам отношусь как к женщинам которых трахнул и забыл..по этому тыкнул на угад(в прочем как всегда с ними) не слушая, ради солидарности:angel:
 

Kilgor Traut

самурай с мячом
27 Окт 2005
3.186
1.900
113
48
Питер
Посетить сайт
Vladis, мне кажется трахать бензопилу небезопасно !
И уж наверняка незабываемо.

Сорри за оффтоп, но я волнуюсь, и был обязан предупредить.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)