Грув, и с чем его едят.

  • Автор темы Автор темы Floyd
  • Дата начала Дата начала

Floyd

STOP WAR
28 Сен 2005
4.934
1.635
113
57
EU
Тут в одной теме столкнулся с высказыванием одного юзера что .....''Надо делать такой грув, чтобы без рулежки бас и бочка звучала'' правда напрашивается вопрос... Из ЧЕГО СОСТОИТ ГРУВ и с чем его едят?

Вот тут я приведу своё видение этого вопроса.

Во первых, для меня грув уже начинается с той же бочки и баса то есть их взаимосвязи в ритмическом плане и естественно тембральном.По другому говоря кач по умолчанию делают BD+BASS ,а GROOVE-ритмика барабанов как мотора любого произведения с басом и затем остальных инструментов в целом....то есть ГРУВ-это некая энергия ритма и композиции в целом.У каждого стиля существуют свои правила грува, то есть тот же барабанщик в одном стиле делает оттяжку на малый в другом на большой.Заметьте как скажем играют рок музыку....там что-бы создать тяжёлость-настроение сольник оттягивается...играет медленее-позже на доли секунд, в дэнсе же малый гуляет и туда и обратно.Получается что стиль задаёт правила груву как раскачивать композицию что-бы бежало или что-бы волочилось.
Вообще что-бы делать хороший грув в аранже надо знать тонкости игры разных инструментов в тех или иных стилях.К примеру если вы забили миди барабанов и отквантовали не важно пока для какого стиля строго под 16 а затем басевич так же, то грува там не будет так как нету этого так называемого напряжение между долями отставания или опережения.По этому есть ещё такое простое изречение у звукорезов что песня просто звучит ...просто ''катит'' это значит что с грувом в том случае всё в порядке.В своё время не мог понять почему играя одну и ту же песню с одним барабнщиком хоть он и плавал песня звучала как надо а другим который не плавал но старался играть как метроном песня не КАТИЛА а игралась как то намученно....вот тут это и присутствовало понятие правильное делание грува...то есть один песню играл с понятием какой должен быть грув в данной песне,где следует делать оттяжки-акценты а второй просто старался держать ровный-мёртвый ритм.

Ещё пример, грув 80-тых стиля диско во первых определял ритм это от 120 до 125 где в приоретет стали выступать в полной мере ударные, то есть более явно выраженная бочка и сольник выходящие на первый план.В принципе диско как стиль зародился ещё в 70-тых и уже тогда барабаны+конги-бонги+клапс стали мутить этот грув.Та же ''морзянка''(Модерн Токинг)-определение из этого форума одного из юзеров, так же была как очердная приблуда к груву того времени.

Ещё из записок наблюдения...почему когда используются драм петли начинает появляться грув, песня начинает оживать? да потому что они уже сделаны с учётом грува, то есть те же петли для той или иной библиотеки живых дел были забиты правильным барабанщиком с понятием грува.Конечно , если много снимать барабаны можно и самому разобраться в этих тонкостях и тогда не придётся прибегать к помощи LOOP.

Короче вот что думаю я по этому поводу...а что думаете вы?
 
  • Like
Реакции: Sazzone, Paul Hided и ml*
Из ЧЕГО СОСТОИТ ГРУВ и с чем его едят?
Для меня грув - это раскачивание. Правильная расстановка пауз и акцентов. Грув может быть в обычной мелодии, без барабанов. ИМХО. Ты ждешь, что тут будет барабан, а тут раз... и неожиданная пауза - слушатель проваливается... и тут же его выбрасывает обратно акцентом. Настоящий грув сбивает дыхание.
 
<div class='quotetop'>Цитата(Kai_ghost @ Feb 17 2007, 10:59 AM) [snapback]410223[/snapback]</div>
Оттягивать назад - это сделать раньше?
[/b]

это он запаздывает ...то есть как бы оттягивает момент удара..оттуда помоему и пошло это.

Версия Нова да, я тоже писал что вся композиция в целом делает грув...то есть гитары,ритмические подклады и т.д.В таком случае получается что ГРУВ по определению можно растянуть...мелодичный грув,ритмический грув....и тому подобное...но когда всё вместе в целом то просто ГРУВ.

всё что я пишу я не учу вас а высказываю что я думаю по этому вопросу то есть имхо...так что ваши взгляды приветствуются.
 
<div class='quotetop'>Цитата(ALLinONE @ Feb 17 2007, 10:02 AM) [snapback]410242[/snapback]</div>
Думаю обо всём этом можно сказать одним словом:СВИНГ ;) .
[/b]

Дык это синонимы. Что у джазменов свинг, то у трансеров грув :)

Но поскольку трансеры компьютерно оринтированы и более склонны под все подводить математику, то и определение грува более четкое, чем определение свинга. Грув - это микросдвиг атак и снятий(!) нот относительно квантизованной "сетки". Одно из ключевых отличий от просто маленького сдвига на короткую длительнось в том, что изменение темпа не предполагает атоматического пропорционального изменения времени микросдвига. НО оно и не остается тем же. Закона тут, ИМХО, нет. Приходится подбирать по ощущению :)
 
Грув это не только оттяжки и смещения, это еще и велосити также. Вобщем чувствовать нужно. :) Качать должны все звуки. И главное не должно ничего мешать, если это только не задумка автора.
 
Думаю, что отличное определение есть в переводе Mixing Handbook, что..
Грув - это пульс песни, и то как инструменты динамически дышат вместе с ним
 
<div class='quotetop'>Цитата(YoH @ Feb 17 2007, 02:06 PM) [snapback]410283[/snapback]</div>
Думаю, что отличное определение есть в переводе Mixing Handbook, что..
Грув - это пульс песни, и то как инструменты динамически дышат вместе с ним
[/b]


самое верное определение.
существует функция - грув квантайз
это применение чужой, пресетной пульсации (биения) над выбранным пользователем треком (инструментом)
 
лично для меня грув - это понятие состоящее из трёх составляющих
- ритмический рисунок
- динамика ( пульсация)
- слитное (неперекрывающее друг друга по спектру) звучание элементов грува

интересно почитать какие тонкости бывают при его создании...
 
Хочу поделиться одним trick'ом (возможно, он известен, но я дошел сам). Бывает, что никак не можешь найти правильное положение для очередного звука, вставляемого в полуготовое кольцо (например для хэта или райда, добавляемого к бочке с басом). Двигаешь его туда-сюда и никак не определишься, где лучше качает. В этом случае делаю так: нахожу самое левое положение добавляемого звука, при котором кольцо еще не "распадается" и такое же правое положение. Истина где? Правильно: ровно посередине :)

У меня этот прием срабатывает безотказно.

<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 17 2007, 11:39 AM) [snapback]410291[/snapback]</div>
существует функция - грув квантайз
это применение чужой, пресетной пульсации (биения) над выбранным пользователем треком (инструментом)
[/b]

... которое часто не работает. Ибо грув очень сильно зависит от тембра, которым играется. Достаточно поменять хоть в одонм звуке параметры ASDR, и его положение уже нужно корректировать :)

ЗЫ: При правильном груве слушающий непроизвольно начинает двигаться в такт (ну хоть головой покачивать). Если человек слушает абсолютно неподвижно, значит грув плох :) Кстати верно и обратное. Певицу, которая не выдает правильный кач, стоит заставить пританцовывать у микрофона и кач появляется :)
 
  • Like
Реакции: Milford
<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Feb 18 2007, 12:08 AM) [snapback]410538[/snapback]</div>
Двигаешь его туда-сюда и никак не определишься, где лучше качает. В этом случае делаю так: нахожу самое левое положение добавляемого звука, при котором кольцо еще не "распадается" и такое же правое положение. Истина где? Правильно: ровно посередине :)

У меня этот прием срабатывает безотказно.

[/b]


а эта истина случаем не равна доле ?)) возможно 16-я триоль ? не проверял ? :D
 
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 17 2007, 09:20 PM) [snapback]410546[/snapback]</div>
а эта истина случаем не равна доле ?)) возможно 16-я триоль ? не проверял ? :D
[/b]

Однозачно нет. Речь идет о смещениях порядка 5-15 тиков (при том, что 16-й ноте их 120).
Не думаю, что вычисление каких-нибудь 128-х долей имеет смысл.
 
vitold_ Ну да, все верно. Если грув создавался скажем с использование звуков с быстрой атакой, а в моем брейке будет использоваться шейкер, напрмер, или snare с "подкатом", то из-за медленной атаки моего сэмпла грув будет уже не тот...
 
pavliga,
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Грув это не только оттяжки и смещения, это еще и велосити также.[/b]
Полностью согласен с этим. Поэтому нас и заставляет трясти булками всем известный side-chain. :)
 
<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Feb 18 2007, 12:28 AM) [snapback]410553[/snapback]</div>
Однозачно нет. Речь идет о смещениях порядка 5-15 тиков (при том, что 16-й ноте их 120).
Не думаю, что вычисление каких-нибудь 128-х долей имеет смысл.
[/b]

грув из разряда внутренних мироощущений. и не поддается правилам.
поэтому грув квантайз рекламируется как грувы извстных исполнителей. они расчитаны на определенные инструменты. т.е. уже учитывается как минимум атака инструмента.
и конечно же восприятие этого грува будет разное.
к примеру, кого-то коробит грув в песне М.Керри и Баста Раймса. вся песня построена на оттяжке.
Но если этой оттяжки не будет то песня станет тупым набором нот.


грув - ощущение сугубо личное :)
 
  • Like
Реакции: FLO
=грув из разряда внутренних мироощущений. и не поддается правилам.=

Это правило?:) Тогда можно было бы написать вверху топика большими буквами - в создании грувов нет правил, и обсуждать нечего )))

Конечно же правила есть, так как есть опыт создания грувов.
 
<div class='quotetop'>Цитата(tim_ka @ Feb 19 2007, 02:46 PM) [snapback]411182[/snapback]</div>
=грув из разряда внутренних мироощущений. и не поддается правилам.=

Это правило?:) Тогда можно было бы написать вверху топика большими буквами - в создании грувов нет правил, и обсуждать нечего )))

Конечно же правила есть, так как есть опыт создания грувов.
[/b]


максимализм . . .

опыт - не правила.
может ты в двух словах расскажешь как ощущать свинг? или расскажешь, в каких долях и при каких условиях должны выставляться аценты ? :)
мы недавно выпустили серию барабанных рифов. некоторые говорят "кривые" . другие просто в восторге. :lol:
и где здесь правила?
 
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 19 2007, 12:16 PM) [snapback]411205[/snapback]</div>
некоторые говорят "кривые". Другие просто в восторге и где здесь правила?
[/b]
Правила в искусстве выглядят несколько по другому, чем в математике. Они не абсолютны, это просто лаконичное выражение систематизированного опыта. Например можно сказать так: хочешь сделать ровный ритм напряженнее, сдвинь 3-ю долю чуть влево, расслабленнее - чуть вправо. Это не абсолютная истина, но, как правило, работает. Потому и говорится, что это правило :-)
 
Причем в разных стилях функцию катализатора появления грува играют разные инструменты!
В том же раннем модерн токинге я сомневаюсь, что кто-то работал над ударными (ритмбокс тупой - вот что было в арсенале "бункера" в 83-ем) да еще по 20 песен в месяц. Но, судя по книженции Дитера Болена, клавишные "морзянки" он и набивал вручную. Опять же гитарка прифанкованная. Все это и давало ощущение грува. Вон в C.C.Catch куплет с одним грувом играется на гитаре, припев - акценты все смещены. Живенько получалось весьма.
Грув есть даже в классике. Вон, "Времена года" Вивальди - скрипочки такое вытворяют в течении такта и все синхронно, а если это все под метроном сыграть жетско? В негритянской музыке груву уделяется большее место по определению.
 
  • Like
Реакции: Golotvin
<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Feb 19 2007, 05:11 PM) [snapback]411261[/snapback]</div>
Правила в искусстве выглядят несколько по другому, чем в математике. Они не абсолютны, это просто лаконичное выражение систематизированного опыта. Например можно сказать так: хочешь сделать ровный ритм напряженнее, сдвинь 3-ю долю чуть влево, расслабленнее - чуть вправо. Это не абсолютная истина, но, как правило, работает. Потому и говорится, что это правило :-)
[/b]

не надо заниматься словоблудием
правила - это правила. и в музыке они как и в математике.
опыт - да. есть некоторые полезные выявленные с опытом методы и не более того.
и я еще раз подчеркиваю. Бонэм (Led Zeppelin) - это правила? :)
 
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 19 2007, 04:13 PM) [snapback]411299[/snapback]</div>
не надо заниматься словоблудием
правила - это правила[/b]
Вот именно, что не надо. А Вы зачем-то пишете трюизмы :-))
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 19 2007, 04:13 PM) [snapback]411299[/snapback]</div>
и в музыке они как в математике[/b]
Ну если они как в математике, то в музыке их попросту нет. Поскольку в математике все правила - это теоремы (вот есть, например, правило Крамера, которое звучит так: Если в системе n линейных уравнений с n неизвестными определитель не равен нулю, то система имеет решение и притом единственное. Это теорема, она имеет доказательство и выполняется всегда). В музыке теорем, насколько я знаю, не бывает.
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 19 2007, 04:13 PM) [snapback]411299[/snapback]</div>
Бонэм (Led Zeppelin) - это правила? :)
[/b]
В какой-то степени, конечно, да. Вот например стучать по барабанам закругленными концами палок или ставить бочку под правую ногу, а хэт под левую - это правила? Однозначно. И Бонзо их, вроде, не нарушал. Но с другой стороны никому (например левшам) не возбраняется и похерить эти правила.
 
  • Like
Реакции: Golotvin
<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Feb 19 2007, 08:23 PM) [snapback]411326[/snapback]</div>
И Бонзо их, вроде, не нарушал. Но с другой стороны никому (например левшам) не возбраняется и похерить эти правила.
[/b]

вообще-то я говорил о груве данного музыканта (барабанщика) а не о том, какой стороной палочек играть. и о том, что правил для достиженя такого грува нет...

дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным и не поддерживаю...
 
<div class='quotetop'>Цитата(konion @ Feb 19 2007, 06:11 PM) [snapback]411338[/snapback]</div>
...правил для достиженя такого грува нет...
дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным и не поддерживаю...
[/b]
Ну Вы свою точку, в беседе, я так понял, поставили. Очередь за мной.
Естественно, нет правил для новаторства, для гениальности, для озарений. Для этих вещей их нет даже в науке (вот например сформулировал человек в 19 веке теорему, которую доказали только в 21. Как он узнал? :-)) Но тут же не об этом речь. Речь о том, что правила все-таки есть, более того, даже для гениев они не лишни. Думаете, Маяковский стал бы выдающимся поэтом-новатором, не знай он граммматики русского языка и не имея понятия о рифме и размере стиха?
За сим, полемику с konion я, как и обещал, закрываю. А к остальным участникам этого топика хочу обратиться с предложением делится всеми прочитанными или выработанными самостоятельно правилами построения грува, которых не жалко для хороших людей :-))
 
Этот тот же спор, что и о законах гармонии. Кто-то кричит что у музыки нет законов, и все надо делать по наитию, и его не переубедить. Если человек не хочет знать, что существует закон тяготения, хоть и пользуется его действием каждый день, как ему о нем рассказать?

Простейшие правила изложены по крупицам во многих источниках. Берем, хотя бы, и открываем руководство по третей батарейке - в разделе о грувах, гдето ближе к концу, описано, как сделать брейк звучащим "гигантик", или как добавить живости, сдвинув инструменты, звучащие в "дабле", шейкеры и прочее, немного вперед, и прочее, прочее.

У музыкантов есть постоянные приемы, которыми они пользуются сознательно или бессознательно. Эти приемы основаны на законах восприятия и психоакустики, а так же на том как, что мы привыкли слышать - например, если акцентованный удар звучит немного раньше бита, возникает ощущение, что человек лупит что есть мочи, усиливается ощущение акцента, хотя громкости не добавляется, альтернативное звучание молодых барабанщиков. Если он позже - возникает ощущение свингованной расслабленности и хлесткости, присущее опытным джазистам. Когда приемы музыканта и те ощущения, которые он вызывает, описываются словами, это и называется правило. Это не означает, конечно, что все обязаны этому следовать, это означает непременную связь приема звукоизвлечения и ощущения.

Как художник примечает игру света и тени, и прикидывает, как углем и мелом это можно изобразить, так и грув-дизайнер должен замечать, как тот или иной характер музыканта влияет на звук, какие эмоции он какими способами передает. К сожалению, это целое искусство, которым я сам еле владею, тут ведь как - чем больше начинаешь в этом копаться, тем больше понимаешь что еще работать и работать :)

А когда правил нет - эмоции две - "грув штырит" и "грув не штырит". Дальше не идет, зацепится не за что.
 
Кто-нибудь может поделиться опытом грувования :P применительно к жестким ритмам, к примеру, трансовым. С живой музыкой как-то более понятно, живые инструменты в принципе не могут играть так механистично, как могут быть запрограммированы миди. То есть, к примеру, когда играю на клавишах или на гитаре, грув как бы часто выходит сам собой, а вот с дэнсовой ритм секций пока не сильно понятно.

Бочка, к примеру, у меня всегда отквантована точно по сетке. Остальное когда тоже все отквантовано таким же образом, естественно, звучит мертво. Лупы все время пользовать не хочу, прибегаю к ним время от времени, и то - пользуюсь их кусочками - целиком пока не пригождались никогда.

Предпочитаю набивать из ван шотов ритмы сам - так голова лучше работает. В черновом варианте все отквантовано именно по сетке, вот думаю сейчас в каком направлении пойти, как именно трансовый ритм оживить.
 
  • Like
Реакции: Golotvin

Сейчас просматривают