FAQ: Расширение стереобазы

Тема в разделе "FAQ/HELP", создана пользователем vax, 8 апр 2003.

Статус темы:
Закрыта.
  1. vax

    vax Чукча-писатель

    Регистрация:
    13 ноя 2002
    Сообщения:
    6.768
    Симпатии:
    3.735
    Адрес:
    Kiev/UA
    Кто чем осуществляет сабж?
    Я перепробовал много чего, но остановился на psp stereo controller (там устанавливаю amount 190%).
    Но есть неприятный артефффакт - запись не только разширяется, она и отодвигается как бы назад.
    А в фирмовых записях все звучит прямо передо мной, без всяких отдалений и ОЧЕНЬ широко!!!
    Может быть играть с эффектами и сильнее разводить сами инструменты по стерео базе?
    У кого какие мысли на этот счет?


    Тема закрыта.
    У кого есть, что сказать, пишите в личку модератору раздела этого раздела.
    Вопросы задавать в соответствующем разделе.
     
    Последнее редактирование модератором: 20 дек 2009
  2. `indigo-go`

    `indigo-go` New Member

    Регистрация:
    26 ноя 2002
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    0
    1. разводить по стерео базе на стадии сведения
    2. После микса мастерить.
     
  3. ROMiK

    ROMiK New Member

    Регистрация:
    27 янв 2003
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    26
    ну можно воспользоваться Waves StereoImager, можно взять StereoDelay, можно много чего ещё сделать - главное открой какой-нить а-ля Waves PAZ Analyzer и смотри чтобы колебание не попадали в противофазу (`Anti-phase`) - это и есть проверка на фазу или моносовместимость.
     
  4. Rozik

    Rozik New Member

    Регистрация:
    8 янв 2003
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    0
    Первый признак появления фазовых искажений - это как раз и есть потеря частот при прослушивании микса в режиме моно (проще - левый канал стремится подавить правый, и наоборот). Чтобы такого не получилось, надо посматривать фазу, предположим, трека с гитарой при помощи того же стейнберговского PhaseScope (в нем все хорошо видно). Фазу, кстати, ворочают практически все плагины (будь то ревер, эквалайзер и проч), даже при сжатии в мпег происходят некоторые повороты фазы, поэтому то и необходимо вести постоянный контроль.
    Предвижу вопрос, какие плагины не вносят изменения в фазу сигнала. Вэвес заявляли как-то, что их последние пакеты не трогают фазу, по-моему и ТС, и TimeWorks немного вносят фазовые искажения, но с ними можно смириться, ибо они малы.
    я не претендую на абсолютную истину, и вышеизложенное было собрано мною из специальной литературы, статей и собственных опытов:)
     
  5. Rozik

    Rozik New Member

    Регистрация:
    8 янв 2003
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    0
    Я работаю на радио, диапазон у нас укв, а на многих импортных магнитолах мы идем в моно. Бывали случаи, когда диджеи у нас ставили в эфир зампеженые песенки и после пары минут практически полной тишины говорили: "А это был тот-то..."
    Я разок нарвался на фазу, после чего и стал изучать ее - записал песню, поставил в эфир, а на контроле у меня оказался старый приемничек, ес-но моно. Получилась такая каша, хотя в стерео все был пучком.
    Так что, ув-мые, если вы пишете песни, то будет нелишним предположить, что она попадет на радио, а это радио будут слушать в моно....
     
  6. SergEx

    SergEx New Member

    Регистрация:
    24 янв 2003
    Сообщения:
    857
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Моно совместимость обязана быть до тех пор, пока не отберут у населения все монофонические радио- и теле-приемники.
    С другой стороны, если в 5.1 музыка издана, она что тоже не должна воспроизводиться никогда на стерео или моно? Или вы хотите, что телевизионщики брали из вашей фонограммы только один трек для своей трансляции?

    Естественно, что все это справедливо только для коммерческой записи. Свои фонограммы каждый может сделать как угодно, и даже отдельные версии для концертов и трансляции по ТВ.
     
  7. Rozik

    Rozik New Member

    Регистрация:
    8 янв 2003
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    0
    Вообще, возникновение противофазы более вероятно при микрофонной записи, насколько я понимаю. Думаю, здесь необходимо проверять микрофоны (вплоть до их месторасположения). Если противофаза возникает при записи, предположим, гитары, то, наверное, надо проверять "шланги" и коммутацию. В любом случае, от противофазы лучше избавляться на этапе записи в комп, а далее просто постараться не допустить ее появления при обработке плагинами и панарамировании.
    С трехмеркой я не работал - не знаю, как там с фазой, но, думаю, разобраться можно при желании.
    Извините, но здесь в моих знаниях некоторый пробел:(
     
  8. Rozik

    Rozik New Member

    Регистрация:
    8 янв 2003
    Сообщения:
    278
    Симпатии:
    0
    Можно добавить, что не только на радио, но и, как заметил Крапан, ВЕЗЬДЕ ЗВУЧАТ
     
  9. ROMiK

    ROMiK New Member

    Регистрация:
    27 янв 2003
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    26
    Ну вы тута нафлэймили!!! Что мну больше всего убивает, так это абсолютный пофигизм о том кто такая фаза, противофаза, кого крутить на 180 градусов и зачем... да тьфу!!! ёмаё....

    как блин самому обидно, что всё накрылось от старого форума... как лениво всё это снова писать...

    но надо... потому что когда я слышу фразу про нужны дорогие мониторы на которых всё слышно, волшебные синтезаторы которые сами играют и секвенсоры с одной единственной кнопкой - write composition..... надо с вами бороться :D

    Пункт а)
    U = A*sin(w*t + fi)
    A - амплитуда сигнала, w - циклическая частота сигнала (w = 2*pi/T или 2*pi*f, где T - период данной синусоиды, а f - частота), fi - смещение синусоиды по времени на fi градусов - это и называется фазой сигнала.
    Теперь чтобы стало яснее о чём речь:
    представьте себе оси координат - по горизонтали t (время), по вертикали - U (напряжение например). Точку их пересечения примем за ноль. Тогда sin(0) = 0. sin(pi/6) = 1/2. sin(pi/2) = 1. sin(5*pi/6) = 1/2. sin(+/-pi) = 0. sin(7*pi/6 = -5*pi/6) = -1/2. sin(3*pi/2 = 9*pi/6 = -pi/2) = -1. sin(11*pi/6 = -pi/6) = -1/2.

    Представили? Нет? Ну откройте учебник какой-нить хоть раз в жизни :) Кстати 7*pi/6 разумеется не равно -5*pi/6, однако на тригонометрическом круге эти точки совпадают, поэтому значения синусов и косинусов в них одинаковы. Поэтому синус и косинус имеют период равный 2*pi радианов (360 градусов если угодно), т.е. через каждые 2*pi их значения одинаковы. Теперь представьте, что вы взяли синус и двинули его влево на pi/2 (90 градусов). Что изменилось? все значения сдвинулись. Т.е. sin(0 + pi/2) = 1. Т.е. в нулевой точке значение стало уже не ноль, а один. Т.е. наш синус превратился в косинус.

    Т.е. sin(t + pi/2) = cos(t).

    А теперь снова посмотрите в самое начало и чуууть-чуть подумайте... Что имеем? A = 1. T = 2*pi. f = 1/(2*pi). А самое главное - fi = pi/2. Т.е. изменилась фаза. Как это отразится на слух? Если рассматривать только одну косинусоиду или синусоиду - абсолютно никак. Что подтверждает изестное утверждение - человеческое ухо абсолютно индиффирентно к фазе. А вот, что реально изменится - синус начнёт играть позже косинуса на pi/2 - четверть периода. А? как вам это? 440Гц, синусоида. т.е. f = 440. Значит T = 1/440 = 0.0022(72) секунд. Или 2.2(72) милисекунд ~= 2.3 милисекунды.

    А теперь представьте, что любой сигнал (не любой конечно, но любой для звуковых сигналов считать можно) представляется в виде бесконечной суммы синусоид и косинусоид вида A*sin(w*t + fi). Т.е. каждый сигнал представляется гармониками с соответствующими частотами, амплитудами и смещениями по времени. Что это такое?????

    Правильно - это спектр нашего сигнала. И каждая частота имеет свою фазу, своё смещение.

    пункт б)
    теперь чуууть-чуть о другом. Противофаза (аглицкое `Anti-phase` как несложно догадаться).
    Представьте, что у вас есть стередорожка. В левом канале синусодида sin(t). В правом канале - sin(t + pi). Что услышим в центре? Конечно 0. Потому что 2 синусоиды находятся в противофазе: значение одного канала равно x, а значение другого в этот момент времени = -x. x + -x = x - x = 0. Арифметика первого класса =)

    пункт в)
    А теперь делаем выводы из двух предыдущих пунктов. Если сигнал на некотором промежутке времени обладает такими свйоствами, что большинство гармоник (полученных спектральным разложением) - синусоид и косинусоид - находятся в противофазе, то вся эта спектральная часть сама себя съест. И в моно-варианте (а также в центре стереопанорамы) мы потеряем львиную долю сигнала.

    Заметьте однако некоторую особенность речь идёт о вполне конкретных промежутках времени. Когда они достаточно мало, т.е. когда например Waves PAZ вдруг один раз мигает противофазой при маленьком значении Response - вы хоть тресните но вы этого просто не заметите на слух. Точно также как не замечаете случайные клипы в амплитуде. Стоит поставить Response в районе 700 и результаты противофазы резко изменятся. И кстати у большинства совр исполнителей с "фазой" проблем как раз не бывает. То что вы видите - случайные всплески - да имели их все как МэдВэд с колокольни :D

    пунтк г)
    панорама. Та самая которая к фазе не имеет никакого отношения. Ну или почти не имеет. Что значит сдвинуть сигнал вправо? Увеличить амплитуду в правом канале, уменьшить в левом (ну или только уменьшить в левом... или ещё как-то - непринципиально). ВСЁ! Что существенно. Был стереосигнал - синусоида в противофазе. Что слышим - ничего. Подвинули вправо. Результат: противофазы больше нет, так как было в каждый момент времени: x - x = 0, а стало x - 0.1х = 0.9x. Ну или 2.1x - 0.1х = 2x. Ну или ещё как - опять же - это не суть. Главное что противофаза ушла. Однако сигнал уехал далеко вправо/влево. Подстава - а что делать.

    Итак, что можно пока сказать:
    фаза - это смещение сигнала относительно некоторого условновыбираемого положения. По сути фаза характеризует задержку этого сигнала.
    противофаза - рассматривается для двух сигналов! (например левый и правый канал) - рассматривается их смещение друг относительно друга. Чем больше соответствующих гармоник этих сигналов отстают друг от друга на 180 градусов (на pi или полупериод синуса/косинуса) тем больше они вычтут друг из друга и тем меньше мы услышим.
    Можно расмотреть и 2 произвольных периодических сигнала и рассматривать противофазу у них именно как запаздывание одного относительно друго на полпериода.

    Осталось самое интересное - придумать как работают расширители стерео и как ещё бороться с противофазой. А стоит ли это делать или нет - ваше дело :) Раз плаг-ины есть, значит это кому-нибудь нужно - чисто из прагматических соображений :)

    ЗЫ! И не надо мне тут про дорогущую акустику =) Постройте равносторонний треугольник в комнте с золотым сечением и идеальными поглощающими стенами и скажите мне чтоб я позвонил в 03 и вызвал психиатра =)

    ЗЫ2 - и сделайте бэкап после этой мессаги =))))))))
     
    Oboroten333, asmerrrr, serbukh и 19 другим нравится это.
  10. SergEx

    SergEx New Member

    Регистрация:
    24 янв 2003
    Сообщения:
    857
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Новосибирск
    Ну вот, ROMiK все наконец расставил по местам :)
    Основная мысль - не путайте фазовые сдвиги с просто стереофоническим звуком, где разница в каналах может быть абсолютна, но при этом при сложении каналов, они не вычитаются. И когда мы говорим об опасности фазовых сдвигов, имеем ввиду, что нельзя допускать переворачиваний фазы на 180 градусов одного сигнала по отношению к самому себе в противоположном канале, что приводит к таким вот вычитаниям.
    Но с чем я все же не совсем согласен, это с переносом стерео сигнала с противофазой в одном канале в сторону по панораме. Ты посчитал только для одного канала. При переносе в одну сторону, туда же перенесется и часть из противоположного канала, он вычтет свою энергию из этого канала, компенсируя ослабление в своем. А дальше уже по твоей схеме. В общем получится, что противофаза осталась.
     
  11. ROMiK

    ROMiK New Member

    Регистрация:
    27 янв 2003
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    26
    нет, как раз SergEx поставил вполне уместную точку, стерев две из трёх моих =)

    Он абсоютно прав и чего-либо тут обсжудать бессмысленно. Проблема в том, что стереофайл может состоят вообще из абсолютно разных левого и правого канала (условно: в левом гитара, в правом - вокал). Тогда описанная мною балансировка не пройдёт. Я услышу вокал громче справа, а гитара слева вообще сдохнет. Т.е. гитара всё же должна быть примиксована к вокалу при повороте панорамы вправо, а это повлечёт за собой сохранение противофазы (ежели таковая была). Вот. Т.е. всё упирается в методы панорамирования/балансировки.

    Что же касается борьбы с противофазой - вопрос в общем по-прежнему открыт, но его закрывать никто и не собирался. Я лишь хотел внести ясность в ваши умы =)
     
  12. zeee

    zeee New Member

    Регистрация:
    18 дек 2007
    Сообщения:
    8
    Симпатии:
    0
    Помоему тут спрашивали как расширить стерео базу. На мой взгляд лучший и интересный вариант это дабл трек, даже если это синтезатор, то есть немного другие настройки.Или если это аудио, небольшая задержка тем же voxengo audio delay одного канала, но этого мало - еще поднять по тону совсем немного и разные обработки эквалайзером. Расширители сами по себе меня не удовлетворяют как-то.
     
  13. Balint

    Balint Well-Known Member

    Регистрация:
    6 мар 2006
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    109
    Род занятий:
    production music
    Адрес:
    Tiraspol
    Тут писалось про противофазу. Я вот как-то на одной студии сидел за пультом AMEK Angela 2, там на каждом канале есть кнопочка противофаза. И если возникают такого рода проблемы их можно решить или нажать или не нажимать. все слушается и контролируется. А как это можно сделать например в Нуендо? Если ли плагины какие-то?
     
  14. MaxB

    MaxB New Member

    Регистрация:
    27 апр 2005
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    20
    Род занятий:
    Producer & Dj
    Адрес:
    Москва, Щукинская
    На каждом канале микшера в Кубе в верхней части есть кнопка input phase. Рядом с input gain.
     
Статус темы:
Закрыта.

Поделиться этой страницей