FAQ-АЦП, биты, платы и уровень записи

Тема в разделе "FAQ/HELP", создана пользователем sunet, 2 авг 2006.

     
  1. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    АЦП, БИТЫ, ПЛАТЫ И УРОВЕНЬ ЗАПИСИ

    Оказывается многие даже опытные звукорежиссеры, особенно те что начинали работать на аналоговой технике, плохо понимают что такое битность сигнала, чем отличаются разные АЦП и как правильно выставлять уровень при цифровой записи. Ведь раньше было очень удобно слегка перегрузить магнитную ленту, достигая и обогащения гармониками и легкой компрессии без компрессора как такового и при этом можно было не так уж часто смотреть на индикатор уровня. Попробуем немного разобраться как быть при цифровой записи.

    Когда компьютеры были большими (а по возрасту маленькими) они были как
    аналоговыми так и цифровыми (хотя в самом раннем детстве они не были даже электронными), причем аналоговые считались более перспективными (а некоторые ученые считают так и сейчас) и для них много чего изобрели, в частности такое прекрасное устройство как ОПЕРАЦИОННЫЙ УСИЛИТЕЛЬ (который потому так и называется, что в юности совершал математические операции) и без которого наши студийные приборы сейчас просто немыслимы. Но со временем цифровой компьютер победил (возможно временно) и всех стало интересовать почему это там все измеряется в «нулях» и «единицах», т.е. почему там используется двоичная система, когда все числа составляются из всего двух цифр - нуля и единицы. Оказывается такие системы стабильнее (меньше подвержены наводкам) и математические операции на них совершаются точно и просто. Составим число из 4-х цифр и назовем его термином «слово». При этом число (слово) будет называться 4-х разрядным и оно сможет изображать всего 16 разных чисел – от 0000 – это ноль, и далее до 1111 – это число 15. Конечно этого мало, но когда 15-ти значений не хватает, можно выйти из положения и разбить большое число на несколько слов и передать их по очереди. Ведь мы так и поступаем когда разговариваем друг с другой – передаем сложные значения комбинацией слов, почему бы и компьютерам так не делать? Да потому что это медленно! Хорошо, давайте увеличим длину слова до 8 разрядов, т.е. сделаем его 8-битным! Такое 8-битное слово еще называется байтом. В один байт можно закодировать 256 комбинаций. Уже лучше! Компьютеры были 8-битными довольно долго и даже наши любимые IBM-РС родились такими. Но людям всегда хочется больше и быстрее! Вначале 16 бит, потом 32 и совсем недавно они наконец стали 64-битными. Возможно через лет 10 дойдет очередь и до 128-битных. Поживем –увидим!
    Надеюсь пока не слишком сложно...?

    Теперь попробуем ответить на ряд часто задаваемых вопросов:

    1. ЧТО ТАКОЕ АЦП?
    АЦП (аналогово-цифровой преобразователь) это электронный вольтметр который периодически (с частотой F) измеряет входное напряжение и передает эти измерения в виде двоичных чисел в память компьютера. Т.е. он совершает конвертирование аналогового сигнала в цифровой и потому еще называется конвертером. Далее компьютер может совершать над этими изображающими звук числами чисто компьютерные операции.
    Если мы захотим сконвертировать в цифровую форму входной звуковой сигнал при помощи 4-х разрядного АЦП, то мы сможем это сделать с точностью в 1/15-ю от входного напряжения т.е. с искажениями в примерно 7%! Ужасно! И ведь это при том что амплитуда входного сигнала будет максимально возможной для данного АЦП. А что будет если сигнал будет слабее, скажем в два раза (-6дБ) ? В его конвертировании старший разряд уже не будет учавствовать и нам останется всего 8 комбинаций (3 бита) и погрешность возрастет до 14 % !!! И чем меньше будет сигнал, тем, само собой разумеется, больше будет погрешность. Теперь рассмотрим обратный случай – сигнал по амплитуде будет больше чем тот на который расчитан АЦП. Естественно что для отображения такого сигнала потребуется еще один, 5-й бит, но его ведь нет! И искажения сразу прыгнут до целых 50 % ! Вспоминаете треск цифровой перегрузки?
    Предположим теперь что у нас 16-разрядный АЦП. При его помощи можно получить уже целых 65356 различных значений (комбинаций) и при потере одного разряда искажения будут несущественными, но... это для максимальных значений сигнала! А ведь музыка имеет свой динамический диапазон и не все время играет громко, даже если это дискотечная музыка! А если у нас скажем инструмент второго плана играет с уровнем
    -24 дБ? Это уже минус 4 разряда. Но есть же инструменты которые звучат еще тише, наконец есть реверберация, от которой так много зависит, и которая звучит намного тише! К сожаленью в начале 80-х годов 20-го века были приняты стандарты цифрового диска - 16 бит при F=44100 Гц и цифрового магнитофона – 16 бит при F=48000 Гц. Как мы уже выяснили – этого мало, но... стандарт есть стандарт и его надо соблюдать! Тем более что тогда даже 16-битные АЦП были на грани технологических возможностей! В результате последующих акустических тестов при сравнении лучших магнитных лент с лучшими АЦП оказалось что разница между ними пропадает приблизительно при числе разрядов от 19-ти и выше. Вслед за этим появились 20-разрядные АЦП которые обеспечивают требуемое качество записи. Но во-первых почему не больше, разве магнитная лента предел мечтаний? Во-вторых при записи, редактировании и сведении обычно теряются несколько бит, а значит нужен студийный технологический запас. Вот почему сегодня АЦП стали 24-битными.

    2. ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ ЦАП И АЦП?
    ЦАП (цифро-аналоговый преобразователь) это устройство обратное АЦП. Оно
    конвертирует звуковую информацию из цифровой в аналоговую. ЦАП сделать несколько проще, поэтому он дешевле чем АЦП. Работающие в паре ЦАП и АЦП должны иметь одинаковые параметры – т.е. одинаковое колличество разрядов и одинаковую частоту. Звук в компьютерном представлении мы слышать не можем, а потому без ЦАП-ов контроль звука невозможен.

    3. КАКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ БИТНОСТЬЮ КОМПЬЮТЕРА И ЗВУКОВОЙ ПЛАТЫ.
    Некоторые хвастаются что у них 64-битный компьютер и потому у них более качественный звук. Это неверно. То что звуковая плата имеет 24-битные конвертеры не имеет никакого отношения к тому сколько бит использует в своей работе центральный процессор компьютера. В компьютере много процессоров. Есть процессор в клавиатуре, занимающийся восприятием команд поступающих от наших пальцев, есть процессор в видеоплате занимающийся формированием изображения, процессоры жестких дисков и т.д. Всей этой армией процессоров управляет центральный процессор.
    На звуковой карте есть свой процессор управляющий конвертерами и у него свои частоты работы и своя разрядность. Это практически независимая система (компьютер в компьютере) обрабатывающая только звук.

    4. ЧТО СОДЕРЖИТ ЗВУКОВАЯ ПЛАТА?
    Чаще всего она содержит лишь три устройства – двойной (стерео) ЦАП, двойной (стерео) АЦП и процессор ими управляющий. Некоторые платы также содержат микшер для аппаратного микширования, а некоторые (очень редко) процессор эффектов или аппаратный сэмплер. Платы для многоканальной записи (например для того чтоб записать ударную установку необходимо как правило не менее 6-8 каналов записи) содержат большее число ЦАП и АЦП – 4, 6, 8 или даже 16. На многих современных платах есть также специальные порты для передачи MIDI сообщений. А если вы хотите переписать сигнал с компьютера на другой цифровой носитель, скажем минидиск, то нет необходимости конвертировать сигнал в аналоговый а затем (уже в минидиске) опять в цифровой. Это добавляет лишние искажения. Поэтому хорошая плата должна иметь не только аналоговые но и цифровые входы-выходы – коаксиальные или оптические, а лучше и те и другие.

    (продолжение ниже)
     
    Последнее редактирование: 23 дек 2009
    Manticore, Ivan_k26, Makka и 20 другим нравится это.
  2. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    (продолжение)

    5. КАКУЮ ВЫБРАТЬ ЧАСТОТУ ЗАПИСИ?
    Современные конвертеры могут работать на частотах 44100, 48000, 88200, 96000, а некоторые и 192000 Гц. Эта частота должна быть больше в два раза чем верхняя частота звукового диапазона. Если мы (с некоторым запасом) принимем верхнюю границу диапазона 22000 Гц, то частота работы конвертеров должна быть не меньше 44000 Гц. Отсюда и взялись стандартные 44100 и 48000 Гц. К сожаленью эти два формата друг в друга без потерь не конвертируются, поэтому если конечным продуктом ваших трудов будет CD, то записывать надо сразу в 44100, а если DVD – то 48000 Гц. Конечно, для лучшего качества можно работать на удвоеных частотах – 88200 и 96000 Гц, но при этом вам потребуется в два раза больше места на жестком диске и компьютер значительно мощнее.

    6. КАКУЮ ВЫБРАТЬ БИТНОСТЬ?
    Выше было уже сказано как случилось что конвертеры стали 24-битными и вполне можно рекомендовать этот формат как основной, но математики придумали еще один хитрый формат - 32 float, что-то вроде виртуальных 32-х бит. Этот формат позволяет избежать внутренних перегрузок математического аппарата.
    В некоторых случаях, например при записи через плагины, имеет смысл переключиться на этот формат, не забывая однако что при этом увеличится и пространство занимаемое на жестком диске.

    7. ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ ДОРОГИЕ И ДЕШЕВЫЕ ПЛАТЫ?
    Помимо отличий в колличестве входов и выходов, аппаратных микшеров, процессоров эффектов и сэмплеров, бывает что две платы имеют вроде одни и те же параметры и одни и те же возможности и при этом отличаются на порядок в цене. Почему? К примеру две платы имеющие два аудио входа, два аудиовыхода, MIDI вход и выход и цифровые вход и выход. Одна считается полупрофессиональной и стоит скажем 200$, а другая профессиональной стоит скажем 1000 $. Чем объяснить эту разницу?
    Причин как минимум две.

    Технологически крайне сложно сделать настоящий 24-битный конвертер, по утверждению некоторых специалистов даже невозможно (я настроен куда оптимистичнее) и потому по целому ряду причин, как то качество самой микросхемы конвертера, температурной нестабильности, нестабильности напряжения питания, нестабильности частоты опорного генератора, шумов аналоговой части, наводок, реально конвертер не способен обеспечить в младших разрядах достоверную информацию о входном сигнале и вписывает туда по сути шум. Разработчики полупрофессиональных плат, применив хорошие конвертеры экономят на остальных элементах и колличество "нерабочих" разрядов оказывается большим, в некоторых случаях качество оцифровки оказывается даже хуже чем на хороших 16-битных конвертерах.
    Разработчики профессиональных плат стараются не экономить на остальных элементах и выжимают из АЦП максимальное число "рабочих" разрядов. Значит ли это что полупрофессиональные платы не стоит использовать и что качество будет ниже соответсвенно цене? Или что не стоит записывать в 24-битном формате раз конвертеры его фактически не обеспечивают? Отнюдь нет. Программа-то в дальнейшем будет работать с 24-битным файлом со всеми вытекающими приемуществами!

    Вторая причина разницы в цене заключается в маркетинговой политике престижных фирм или другими словами в искуственном завышении цен на профессиональные платы.

    Так что можно производить вполне профессиональные записи и на полупрофессиональных платах, что однако не значит что не следует стремиться приобрести профессиональную! Ибо качественная запись при помощи полупрофессиональной платы будет стоить вам куда больших трудов, что означает лишь одно - на творчество времени останется мало...

    8. КАК НАСТРОИТЬ УРОВЕНЬ ЗАПИСИ?
    Помните что происходит при цифровой перегрузке – требуется отсутствющий лишний разряд и искажения скачкообразно становятся ужасно большими.
    Отсюда первый вывод – уровень никогда не должен превышать нуля!

    А что будет если записать сигнал со слабым уровнем? Можно ведь потом слабый сигнал увеличить программно. Да, можно, если конвертеры качественные и у нас остается некоторый запас качества. А если конвертеры плохие? Тогда мы потеряем часть разрядов, а вместе с ними и качество.
    Вывод воторой - записывать надо с максимальным уровнем, оставляя запас в несколько децибелл. И это относится не только к полупрофессиональным платам, но и при использовании профессиональных не помешает!

    Некоторые платы содержат встроенный микрофонный преамп. Конечно очень сложно обеспечить высокое качество такого преампа когда рядом столько источников цифровых наводок и такие преампы чаще всего предназначены для интернет-телефонии а не для студийной записи. Но предположим что инженерам все-таки удалось получить хорошее качество аналоговой части. Как же теперь регулировать уровень записи? Если преамп во внешнем блоке и содержит потенциометр которым можно управлять уровнем записи, тогда все в порядке! Но если такого регулятора нет (да и куда его встроишь на PCI-ной плате)? Тогда разработчики предлагают нам это делать программно... Но позвольте! Если уровень с микрофона перегружает АЦП, то программно этому горю уже не поможешь! А если уровень мал? Тогда его можно увеличить только вышеописанным способом, т.е. с потерей битов и качества. Так что запомните раз и навсегда – никогда не пользуйтесь встроенными преампами у которых нет потенциометра для регулировки чувствительности входа!

    Victor Buruiana
     
    Manticore, Ivan_k26, Roma Uveren и 15 другим нравится это.
  3. SoNick

    SoNick Well-Known Member

    Регистрация:
    22 сен 2004
    Сообщения:
    12.091
    Симпатии:
    6.698
    Адрес:
    Москва
    Отличная статья. Только вот..
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    Какие тесты? Где можно посмотреть на результаты?
    Насчет 20 и 24 битности - информация вроде немного устарела(я о "честных" 24х битах), насколько я помню.
    ..Материал сильно ужат.

    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    К радости мы не умеем слышать цифру, уши у нас пока что аналоговые слава богу. Да и порог был опеределен ОТНОСИТЕЛЬНО ленты... а не относительно уха(цифрового :rolleyes: ).. Возможности наших ушей пока не знает ни один ученый, чтобы они не говорили и не уверяли.
     
  4. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"SoNick\")</div>
    Увы, уши у нас какраз цифровые (хотя это к делу отношения не имеет) - вспомните о молоточке, наковальне и т.д.
     
  5. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"SoNick\")</div>
    Увы, это FAQ для начинающих для форума, потому "ужатие" было одной из основных задачь.
    Пофессионалам может кое-что покажется примитивно, но такова практика обучения...
     
    Konstantin3K нравится это.
  6. slava

    slava New Member

    Регистрация:
    15 апр 2006
    Сообщения:
    341
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Italy
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    довольно внятно,выразительно все описано!сел за 10мин прочитал и основа уже у тебя на языке,а кому побольше материала-в нете можно нарыть за три года неперечитаеш!!Спасибо Виктор!!:thumbsup:
     
  7. supersonic

    supersonic Well-Known Member

    Регистрация:
    17 июл 2004
    Сообщения:
    1.981
    Симпатии:
    798
    Адрес:
    Москва
    Да есть такие тесты, есть... Например здесь один описан.
     
  8. slava

    slava New Member

    Регистрация:
    15 апр 2006
    Сообщения:
    341
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Italy
    п.с.очень надеюсь попасть в гости!!:beer:
     
  9. riagoa

    riagoa New Member

    Регистрация:
    27 дек 2004
    Сообщения:
    1.079
    Симпатии:
    2
    "Технологически крайне сложно сделать настоящий 24-битный конвертер и потому в таких платах конвертеры виртуально 24-битные, а на самом деле ... 20-битные! Они намного дешевле «настоящих» 24-битных"

    "Выше было уже сказано как случилось что конвертеры стали 24-битными и вполне можно записывать в этом формате, но математики придумали один хитрый формат - 32 float. Это виртуальные 32 бита позволяющие избежать внутренних перегрузок математического аппарата и если плата и программа позволяют, безусловно следует записывать именно в формате 32 float."

    вопросик тут такой - есть ли смысл покупать "настоящую 24 битную карту, если все равно лучше работать в 32 float ?

    и не в тему вопрос - современные виниловые пластинки какие имеют характеристики, эквивалентны каким характеристикам вернее? (разрядностьбитность)
     
  10. MasterStop

    MasterStop New Member

    Регистрация:
    30 ноя 2004
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    2
    ИМХО = Такие вещи надо в FAQ причем абзацем!
    Прочитал - автору респект!
    Даже хочется чего то пожелать - например Добра!
    sunet Низкий тебе поклон!
     
  11. MasterStop

    MasterStop New Member

    Регистрация:
    30 ноя 2004
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    2
    ИМХО = Такие вещи надо в FAQ причем абзацем!
    Прочитал - автору респект! :beer:
    Даже хочется чего то пожелать - например Добра! :beer:
    Низкий тебе поклон! Нашел время поделится инфой с нами непросвещенными и с новичками!!!
     
  12. MasterStop

    MasterStop New Member

    Регистрация:
    30 ноя 2004
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    2
    :smile:
    Отредактировал сообщение - а почему то требует вставить ответ..
     
  13. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    что-то ты загнался... "настоящие" 24-х битные конверторы существуют только в больном воображении. профессиональные приборы к ним не относятся. несколько младших разрядов полюбому шумят.
    профессиональность измеряется не количеством бит а звуком, который в свою очередь зависит от вполне объективных вещей.
    надеюсь не смущает качество звука при прослушивании хорошей записи на CD-Audio?
    16-ти битный профессиональный конвертер типа Apogee AD1000 без вопросов уберет по качеству любую ныне продающуюся "24-х битную" мультимедию в диапазоне до 500 $.

    да и насчет дешевле... не секрет что часто в современные карты ставят топовые чипы конверторов, и это как раз и есть своеобразный маркетинговый ход, потому что сами по себе конверторы ничего не дают в плане качества. они дают только потенциал, а удастся ли его реализовать инженерам очень большой вопрос, который с треском "проваливают" разработчики 95% плат для semi-pro аудио рынка.
     
    Manticore нравится это.
  14. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"dugdum®\")</div>
    Приведу простой пример - давным-давно когда я занимался разработкой электроники в нашем распоряжении были 12-битные конвертеры. Мы на них сильно расчитывали (занимались разработками ничего общего с музыкой не имеющими), но младшие 2-3 разряда передавали нам "погоду в Африке". А АЦП сильно зависят от стабильности опорного напряжения (а значит и напряжения питания) и от различных флуктуаций (а значит от температуры). Тогда мы сделали двойную стабилизацию питания, применили кварц в 5 раз дороже и поместили на плате вокруг АЦП и опорного генератора жестяную коробочку с терморезистором и транзистором на ней, другими словами соорудили термостат. После 20 минут прогрева в коробочке устанавливались стабильные 40 градусов по Цельсию и еще через 10 АЦП работал на все 12 разрядов и мы об этой проблеме забыли...
    Другой пример - микрофонный преамп. Можно его собрать на отличной микросхеме, но неправильно развести, неправильно экранировать, применить малогабаритные резисторы и конденсаторы ималомощный блок питания и звучать он будет как дешевый ART и на той же микросхеме, если соблюдать все правила, можно сделать отличный преамп (немного позже я опишу его изготовление). Выводы? Важно не только какой преамп, но и как и чем он "обвешен" и использован. Под понятием АЦП я не подразумеваю лишь одну микросхему, а все в комплексе. Действительно если смотреть по цифрам то АЦП на 18-битных A-DAT ALESIS магнитофонах хуже чем на платах CREATIVE, но на последних серьезные люди не пишут, а за записи на первых получено немало ГРЭММИ. И о чем Вы забываете, это что речь идет об элементарных понятиях и ответах людям которые не работали ни на APOGEE ни на ALESIS на вопросы типа "какую мне профессиональную плату купить за 100$ ?" Часть из них почитают и сами поймут, надеюсь.
     
    Ivan_k26, dyk и Sten нравится это.
  15. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    И еще многие считают что раз у них 24-битная плата, то им море по колено и можно писать с любым уровнем - плата все вытянет. Нет, качество собирается по крупицам из кучи составляющих. Можно соблюдая все правила на дешевой плате получить хорошую запись, просто голова при этом будет болеть о куда больших вещах чем при использовании дорогой платы. Уолт Дисней руками рисовал лучше чем сейчас большинство рисуют на мощнейших компьютерах. Белоснежку рисовали 300 человек 3 года. Сейчас он это сделал бы возможно в 100 раз быстрее, с тем же качеством, но без уймы рутинных ручных перерисовок.
     
  16. zzzemon

    zzzemon Active Member

    Регистрация:
    22 июл 2005
    Сообщения:
    655
    Симпатии:
    69
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Краснодар
    Маэстро, браво! :umnik:
    Хорошо, доступно, понятно.
    Спасибо.
     
  17. P00H

    P00H New Member

    Регистрация:
    12 мар 2004
    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    2.785
    Адрес:
    Moscow
    sunet
    если дополнений не будет, то скопирую тему в faq
     
  18. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"P00H\")</div>
    Скопируй пожалуйста ту что по микрофонам, а эта еще пусть полежит, подозреваю что будут еще дебаты - я истиной в последней инстанции не обладаю... может кто дополнит.
     
  19. Now Easy Jay

    Now Easy Jay New Member

    Регистрация:
    6 июн 2005
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    8
    Допишите про вычисления в 32float популярно. Что собой формат представляет. Тогда совсем хорошо будет.
     
  20. daicehawk

    daicehawk овес-тодорогнеукупишь

    Регистрация:
    9 июл 2004
    Сообщения:
    3.086
    Симпатии:
    516
    Род занятий:
    технический писатель
    Адрес:
    Ярославль\оч редко Европа типа Осло
    6. КАКУЮ ВЫБРАТЬ БИТНОСТЬ?
    Выше было уже сказано как случилось что конвертеры стали 24-битными и вполне можно записывать в этом формате, но математики придумали один хитрый формат - 32 float. Это виртуальные 32 бита позволяющие избежать внутренних перегрузок математического аппарата и если плата и программа позволяют, безусловно следует записывать именно
    в формате 32 float.

    Извиняюсь, но насколько я понимаю, если запись идет без плагинов в инсерт - с АЦП минуя фейдеры и плагины - то смысла записи в 32фп с 24-битным железом- нуль. Или тогда надо уточнить, что в 32фп целесообразно писать с плагинами в инсерте, при этом все равно предварительно настроить входной уровень таким образом, чтобы не клиппило, а то все новичку чисты й сигнал будут гнать в 32 фп.
    Если не прав,укажите, в чем.
     
  21. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    то что очевидно для 12-ти разрядов, для 24-х неверно. сам же писал FAQ "нужна ли звукорежиссеру физика". вот тут она как раз нужна =)
    дело в том что тепловой шум любой детальки на плате уже попадает в этот "24-х битный" динамический диапазон, вот если сделаешь на сверхпроводниках АЦП, то глядишь и получится "настоящий" 24-х битный. так что 20 разрядов дай бог если честно цифруются, но совсем не это для звука важно.
     
  22. P00H

    P00H New Member

    Регистрация:
    12 мар 2004
    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    2.785
    Адрес:
    Moscow
  23. P00H

    P00H New Member

    Регистрация:
    12 мар 2004
    Сообщения:
    8.205
    Симпатии:
    2.785
    Адрес:
    Moscow
    кстати что то я про оверсемплинг в ad/da и как он влияет на звук с дешёвым/дорогим клоком упоминания не нашёл в статье? это имхо очень важная (если не одна из главных) составляющих качества звучания карты, да и про типы конверторов типа сигма/дельта и т.п. тоже упомянуть неплохо.
     
  24. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    Во-первых потери от качественного ресемплинга минимальны настолько, что утверждение о том, что записывать надо на той частоте, на которой планируется конечный продукт нужно поставить как минимум под сомнение!
    Если уж теоретизировать, то записывать надо на той частоте, на которой АЦП обеспечивает наиболее качественное преобразование. Далеко не факт что ваша карта будет писать на 96к лучше чем на 44к, и соотвественно наоборот. Это зависит от конкретного технического исполнения устройства. Это что касается записи, я не говорю про последующую обработку, качество которой существенно возрастает с увеличением битрейта.
    Пример этому у меня перед носом стоит, горемычная поделка корейцев ESI Wamirack 24 лучше всего цифрует на 44/24. а на 48 к, и 96 к качество оцифровки сильно ухудшается.

    АЦП для меня больная тема, к сожалению этот FAQ пока писан вилами по воде :(
     
  25. Stalewar

    Stalewar New Member

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    841
    Симпатии:
    31
    Адрес:
    Москва
    :thumbsup: Умница:thumbsup:
     
  26. basЫl

    basЫl атрофировал юмор.

    Регистрация:
    4 янв 2004
    Сообщения:
    5.009
    Симпатии:
    2.667
    Адрес:
    Москва
    объясню про флоат. на примере 16 битах. флоат - значит плавающая запятая, щас обьясню где.
    предпололжим, 16-бит диапазон представлен значениями от 0 до 65...чегото-там. берем 0 - за 0, а 65...чего-то там -0 за 1.
    и в 16битном диапазоне это выглядит так: 0.0000000000000000 - 1.0000000000000000, где кол-во цифр после запятой - разряды (для наглядности). Так вот с помощью 16битфлоат можно выразить число типа 134.75639682517485 (то есть только точка сдвинулась), используются те же 16 разрядов, но максимальное значение практически неограничено (хотя я думаю иначе - разница между 4738216758367589654.5 и 4738216758367589654.6 в разы существенней чем 0.6574837563967537 и 0.6574837563967538, но для компенсации сего явления и используют для обработки 24битного файла 32флоат). объяснение топорное, но для понимания я думаю хватит.
     
  27. Stalewar

    Stalewar New Member

    Регистрация:
    13 июл 2005
    Сообщения:
    841
    Симпатии:
    31
    Адрес:
    Москва
    :thumbsup: Замечательно! Может еще кто платы к нему потом разведет!Бум делать преампы сами!!!:pray:
     
  28. Now Easy Jay

    Now Easy Jay New Member

    Регистрация:
    6 июн 2005
    Сообщения:
    1.351
    Симпатии:
    8
    basЫl

    Да я-то понимаю, хотелось чтобы в статье гармонично и по полочкам было.
     
  29. Валентин Абруцкий

    Валентин Абруцкий ex Karlson

    Регистрация:
    4 мар 2004
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    74
    Адрес:
    Saint-Petersburg
    daicehawk

    Я чет не понял)) а зачем вобще писать с плагинами в инсерте?:)) Какая цель?..
     
  30. Валентин Абруцкий

    Валентин Абруцкий ex Karlson

    Регистрация:
    4 мар 2004
    Сообщения:
    590
    Симпатии:
    74
    Адрес:
    Saint-Petersburg
    dugdum®
    я думаю речь идет не о том какие режимы карта нормально поддерживает.. а о том, что если конечный продукт в 44.1 то и пишите так.. (ну либо крутную частоту выбирайте)

    а так.. понятно что если такой крайний вариант как СБ Лив работает только на 48... то лучше так и писать.. а уж потом ресеплить
     
  31. basЫl

    basЫl атрофировал юмор.

    Регистрация:
    4 янв 2004
    Сообщения:
    5.009
    Симпатии:
    2.667
    Адрес:
    Москва
    ну, раз понимаешь - взял да разложил...:beer:
     
  32. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"Karlson\")</div>
    в том то и дело что эта проблема надумана. частота дискретизации звука в конечном продукте должна оказывать незначительное влияние на решение о том с какой частотой записывать и с какой частотой делать проект. тут надо из инженерных предпосылок исходить, как лучше получится на конкретной конфигурации оборудования. потери от качественного ресемплинга на конечном этапе не сравнимы (да и вообще на слух не заметны) с возможными косяками, на других этапах. случай с картами creative показателен, и полным полно таких же вещей с профессиональным оборудованием возникает.
     
  33. daicehawk

    daicehawk овес-тодорогнеукупишь

    Регистрация:
    9 июл 2004
    Сообщения:
    3.086
    Симпатии:
    516
    Род занятий:
    технический писатель
    Адрес:
    Ярославль\оч редко Европа типа Осло
    Извиняюсь, по моему посту № 20 http://www.rmmusic.ru/showpost.php?p=31354...41&postcount=20 будут какие-либо комментарии?
    2 Карлсон - я не знаю, в каком случае стОит писать с плагинами - разе только чтото типо вырезание фона от питания , обрезка низа сразу
     
  34. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"daicehawk\")</div>
    комментарии будут такие что все правильно ты написал. при прямой записи никакого смысла писать в 32 бита с плавающей точкой нет. если конечно нет цели побыстрее винт забить )
     
  35. chell

    chell Member

    Регистрация:
    20 мар 2006
    Сообщения:
    35
    Симпатии:
    0
    Спасибо, sunet, легко и доступно, ибо я чайник начал что-то понимать. Мой Вам Multumesc.
     
  36. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Tomsk
    У меня вопрос. Железка у меня 24 бита .Я записываю проект в 32бита флоат и начинаю "месить" на вешивать Vst плагины которые,как я тут на форуме читал файл любой битности будь то 16 или 24 всё равно переводят в 32 бита для обработки.В этом случае действительно ли не было ни какого смысла прописывать всё в 32 бита флоат?
     
  37. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    при миксинге и обработке 16-ти и 24-х битные файлы автоматически и без потерь преобразуются в 32 бита (ну или др.цифру в зависимости от математики хоста). нет смысла хранить исходники в этом формате, это приведет только к лишней загрузке дисковой подсистемы при работе с проектом, ну и сами файлы будут занимать больше места.

    как видно, от записи в 32 float мы имеем очевидный вред а не пользу!
     
  38. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Tomsk
    Тогда ещё вопрос. А при автоматическом переводе в 32 бита не "кушаются" ресурсы процессора, оперативной памяти, темпо файлов ?
     
  39. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"Vladis Udler\")</div>
    Точно ответить на этот вопрос могут только програмисты, написавшие программу хост.
    Но скорее всего ответ - нет. А если и да, то ресурсы процессора уходящие на дополнительную конверсию типов данных ничтожно малы по сравнению со всеми остальными расчетами.
     
  40. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Tomsk
    Какими расчётами? ВСТ берёт уже готовы 32 бит флоат ни чего не конвертирует а только выполняет то, для чего он поставлен.То же самое и происходит с Хостом.
     
  41. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Tomsk
    Ну если взять к примеру Программу Самплитуде-при записи есть выбор 16.24.32float bit соответственно(в миксдауне этой же прогр. существует параметр "Просчёт очень медленный только для 32 битных файлов" . Я конечно понимаю ,что коли АЦП-имеет 24 бита,то и вроде как ставь не ставь 32флоат реально он будет сэмплирован в 24. Тогда зачем в сампле такая "радостная" резолюция есть?(про обработку в 32флоат я молчу это и так понятно)-собственно я имел ввиду :24 бита карта, но сохраняем(записываем)32float44100khz хост 32float соответственно.
     
  42. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    преобразование типов данных, необходимое для того чтобы подсунуть VST плагину или хосту информацию в формате 32 bit float для процессора является отдельной операцией, требующей определенных ресурсов. другое дело что если исходник 32 bit float это преобразование скорее всего тоже выполняется, только в холостую, иначе на всякие "развилки" и "прыжки" в программе больше времени и ресурсов уйдёт. такова суровая правда жизни в программировании.
     
  43. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Tomsk
    Что то мне подсказывает,что это не так.Иначе это просто глупо.Я имею в виду Саплитуду.
    ХОЧЕТСЯ КОМЕНТАРИЕВ АВТОРА ТЕМЫ!
     
  44. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Вижу тот много вопросов набежало, увы не на все могу ответить. Например в математике никогда не был силен, а тем более через 25 лет после института и после 15 лет звукорежиссерства...
    Так что про флоат хотя и понимаю, но объяснить грамотно не возьмусь! Тут выше была попытка, но весьма сумбурная, наверное у меня также получилось бы... Так что если кто хорошо и просто распишет, будет здорово - добавим!
    Насчет того что в 12 битном АЦП термостабилизация помогла а в 24-битном не поможет. Думаю что чем больше разрядность, соответсвенно меньше высота измеряемой ступени, тем лучшие условия работы надо обеспечивать и потому для 24-битного АЦП это намного важнее. А вот в какой плате и как это сделано, как конкретная микросхема на все это реагирует, этого я сказать не могу. Думаю что все это неглупые люди разрабатывают и работают, работают и технологии улучшаются и дешевеют и может лет через пять проблемма профессиональная-полупрофессиональная исчезнет сама по себе, а пока...
    Насчет записи в 24 или в 32 споров в разных кругах было много, но к сожаленью к единому мнению это не привело, не привело потому что сами разработчики софта об этом четко не пишут. Из моих наблюдений - при переходе с 24 на 32 флоат - на моей системе (конфигурация внизу) при двух дисках ATA100 ничего в смысле нагрузки на первый взгляд не меняется. Мощности системы мне хватает для того что б записывать 20-30 аудиодорожек и оставлять при этом всю арранжировку в МИДИ. Места на дисках в наше время вроде тоже не проблемма найти. Так что насчет нагрузки и месте - не разговор, а вот что имеет смысл и что нет - не уверен, но мне кажется что все-таки лучше сразу записать в нужном формате, а не конвртировать туда-сюда. Повторяю КАЖЕТСЯ, не уверен. Во всяком случае я так уже года два пишу. Если настаиваете, можно внести в статью поправку по поводу сомнений... :smile:
     
  45. Vladis Udler

    Vladis Udler Модератор

    Регистрация:
    30 июл 2006
    Сообщения:
    3.178
    Симпатии:
    285
    Адрес:
    Tomsk
    To Sunet Мне вот тоже кажется,что лучше записывать в 32 флоат не зря обработка всего материала с этой же битностью вёдётся,и при микс дауне существуют специальные настройки в связи с этим. И машина моя вполне тянет 40 трэков со всеми плагинами (без миди) при 3244100 загрузка проца не более 60%(амд4800Х2) все переменные среды(виндоус) и темпо файлы(самплы) на 0рэйде 2х150ата.
     
  46. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    Тебе домашнее задание:
    1) посмотри даташит на популярные топовые микросхемы АЦП и взгляни на заявленный производителем динамический диапазон для идеальных условий их работы.
    2) сравни это с теоретическим значением динамического диапазона 24-х битного сигнала.
    3) попробуй ответить себе на вопрос почему они различаются и настолько. после этого за уши притянутые идеи относительно "термостабилизации АЦП" рассеются как будто их и не было ) и добрую часть твоего FAQ тоже можно будет смело стереть.
     
  47. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"dugdum®\")</div>
    Я все-таки не понимаю dugdum о чем речь? Что все платы одного порядка, отличаются только ценой? Что, достаточно купить что-нибудь за 200 долларов и не беспокоиться? В чем суть вопроса? Разные платы на одних и тех же микросхемах могут иметь весьма различное качество, или я в чем-то ошибаюсь? И какое мне дело до даташита? Когда я что-либо покупаю меня интересует как конкретно это работает, а не то что на бумаге написано! А насчет статьи -ради бога! Можно ее всю стереть, она вроде не мне нужна а тем кто еще не знает самых элементарных вещей. Для них что APOGEE, что AWE32 - разница лишь в цене.
     
  48. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    очень много мифов вокруг всего этого и так. давайте не будем их плодить и разможать, оперируя фразами "не знаю точно, но мне кажется". давайте чтобы было вот так - "я знаю, я четко уверен".
     
  49. dugdum®

    dugdum® собака павлова

    Регистрация:
    12 янв 2005
    Сообщения:
    2.257
    Симпатии:
    919
    Адрес:
    Москва, ЮАО
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"sunet\")</div>
    Зачем же стереть всю, ты взялся за очень полезное дело. Но если уж пишешь FAQ - пиши в нем правду. Просто надо исправить неточности и недоработки и стереть дезинформацию =)
    Речь идет о ошибках в статье, я указал на те в которых уверен. Речь только об этом.
     
  50. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    8.935
    Симпатии:
    3.654
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    <div class='quotetop'>QUOTE(\"dugdum®\")</div>
    Если я так написал, значит таково мое мнение. Но я конечно не Господь Бог. Если я не прав - сформулируй как правильно в виде FAQ-а, обсудим и заменим. Пока твои доводы для меня неубедительны, но возможно мне так кажется из-за формы изложения. Сформулируй не виде нервного отрицания а аргументировано. И без сравнения даташитов и паспортных данных. Объяснения должны быть для начального уровня и для музыкантов а не для инженеров, инженерам и так понятно.
     

Поделиться этой страницей