звуковая карта + внешний высокостабильный клок. (1 онлайн

[apv]

Как известно если звуковая карточка поддерживает тайм-синхронизацию, то ее возможно синхронизировать с высокостабильным внешним мастер-клоком, чтобы избавиться от джиттера (нестабильности внутренних временных отсчетов(клока)). В результате чего становится возможным, скажем, записать в комп звук без искажений (с минимальными искажениями).
Меня инетересует именно стоимость этого внешнего высокостабильного внешнего клока.

Наши форумчане вот в этом топике http://www.rmmusic.ru/showthread.php?t=102...%E8%F2%F2%E5%F0
предлагают использовать в качестве внешнего мастер-клока внешний АЦП (причем модели, которые там приводятся очень дорогие). Но ведь у карточки есть свой АЦП и для избавления от джитерра ей нужен только источник точных временных отсчетов. Вот в этом вопрос - есть ли такие преборы, которые:
1. Являются ТОЛЬКО источником точных временных отсчетов без всяких доп. функций (в частности АЦП)
2. стоят не дорого.

Не совсем представляю себе техническую подоплёку временной синхронизации, прошу извинения, если не корректно сформулировал вопрос.

 

[apv]

пишу аналоговый сигнал.
понятно, что на карточке есть свой такт-генератор... но он выдает нестабильный клок, то есть при записи получим искажения..
Заявленные значения джиттера моей карты(e-mu 1212m) вполне допускают получать достаточно "честный" звук при записи аналогового сигнала. Просто идея была в том, что если существует недорогой источник стабильных временных отсчетов почему бы с него не синхронизировать карту при записи...
Приборчик что вы приводите выше и подобные ему я смотрел... думал есть что-то подешевле.. :smile:
Казалось бы простой такт-генератор... а такие деньги.. Хотя, конечно, про технологию реализации подобных приборов и стоимость этой технологии я ничего не знаю..

 

[tarzan]

выдает нестабильный клок, то есть при записи получим искажения..

Откуда у Вас такая информация? Почему Вы считаете, что внутренний клок (я так понимаю, кварцованный) недостаточно стабилен? Какие искажения Вы имеете в виду (нелинейные, фазовые, интермодуляционные или какие-то другие)? Каков вклад искажений, обусловленных джиттером, в общее значение искажений зв. карты (т.е. каков их порядок)?

Если нет ответов на эти и другие смежные вопросы, то ИМХО не стоит и заморачиваться.

 

[apv]

tarzan
Согласен с вами.
Просто если бы имелась такая возможность за небольшие деньги... почему бы и нет..
а иначе, конечно, заморачиваться не стоит.

 

[dugdum®]

То что внутренний клок недостаточно стабилен - ясно любому аудио инженеру. Достаточно посмотреть из чего он собран и как. Для получения действительно пригодного для записи студийного качества клока используются специальные меры. Прецизионное питание, термо и вибро изоляция, помимо несколько другого качества самих компонентов. К сожалению, за небольшие деньги качественные источники вордклока не предлагаются =)

На фотографии EMU1212M наблюдается самый ширпотребный кварц. И что из него можно получить? Хоть бы гибридный генераторный чип поставили, немного получше было бы.

 

[Jan_Gor]

а на каких звуковых платах стоит студийного качества клок?
В диапазоне до 1000 уе...

 

[dugdum®]

ни на каких
как говорится мухи отдельно, а котлеты отдельно. звуковые карты это немного другой рынок, со своими целями и задачами.

 

[supersonic]

Читал я упомянутый топик. ИМХО залеч какой-то у вас уже с этим джиттером пошел.

Джиттер, конечно реальный феномен, не настолько важный, чтобы его повсюду отлавливать и им маленьких детей пугать.

То что там у Цыхры пила не пилится объясняется скорее не джиттером и нестабильным клоком, а другим. Навскидку Mia имеет настоящий симметричный вход, а выход у нее "балансно-совместимый", т.е. с обыкновенным резистором, а не как положено. Так что засада скорее всего в этом.

Скажем, я приношу демы, записанные дома на EMU 1212 на студию и переписываю вокал там через Apogee Rosetta, микрофон тот же. Так вот если отбросить качество помещения, по прозрачности и чистоте голоса домашняя запись получается лучше. На "с", "ц", "ть" все слышно замечательно. Казалось бы, у Apogee клок поглавнее будет. Так в чем же засада? Да в преампе! Домашний Digilab Impresser делает встроенные преды Amek'a.

Я пример привел к тому, что на фоне даже мизерной разницы в преампах - джиттер и клок это ничто! А если, допустим, использовать не FET микрофон, как в моем случае, а трансформаторный, так он вообще весь верх съест еще ДО джиттера, есть он там или нет.

Джиттер явление очень тонкое, на моно сигнале такое мизерное дрожание фазы невозможно услышать. Это ощущается только бинауральным слухом, только на стерео источнике, как мимолетное ухудшение глубины стереообраза. А если это завал АЧХ, различимый в моно - то это уже не джиттер, а что-то грубее.

Так что я хоть убей не могу понять, что может дать покупка Биг Бена для домашней записи. Или вы таки хоры и оркестры стереопарой дома записываете?

Вы перечитайте, что в том топике POOH писал, и что здесь чуть выше tarzan - дядьки истину глаголят. Не надо все в кучу мешать. Чтобы обвинять джиттер в ухудшении звука, нужно быть уверенным, что в данном случае звук ухудшает именно джиттер, а не что-то другое.

 

[apv]

спасибо за ответы!

 

[dugdum®]

ты прав, supersonic

 

[Ifrit]

Хороший клок у Апогеев - миф в наши времена. Я не устаю приводить пример, когда у нас DA-88 отказался клочиться от Apogee PSX100 - весьма недешевого прибора с заявленным высокостабильным клоком от Апогеев. Что до темы вопроса - дешево не бывает хорошо. Ни в аналоге, ни в цифре.

 

[lotta shit]

1. Качественный клок работает в режиме "улучшения звука" далеко не со всеми конверторами
2. разницу привносимую высокостабильным клоком можно услышать при наличии особым образом натренированного слуха
3. для того, чтобы прочувствовать действие клока с джиттером на порядок выше чем в полупрофесииональнх карточках, надо иметь соответствующий контроль (и разумеется помещение)
4. если бы высокостабильный клок не оказывал никакого полезного воздействия на работу конверторов, то не было бы вообще понятия "высокостабильный" клок

 

[Цыхра]

supersonic

Дык у меня уже Fireface, а не MIA

 

[supersonic]

Originally posted by Ifrit
Хороший клок у Апогеев - миф в наши времена. Я не устаю приводить пример, когда у нас DA-88 отказался клочиться от Apogee PSX100  - весьма недешевого прибора с заявленным высокостабильным клоком от Апогеев.

Не понял. Два девайса несовместимы по какой-то причине, которая неизвестна. И почему этот факт должен говорить о нестабильности клока у Apogee? Логики не вижу. К тому же PSX100 отнюдь не новый прибор и "обезджиттеренного" апогеевского С777 клока там нет.

Originally posted by Ifrit+--><div class='quotetop'>QUOTE(Ifrit)</div>

Что до темы вопроса - дешево не бывает хорошо. Ни в аналоге, ни в цифре.[/b]

Хорошо - нет. Бывает ДОСТАТОЧНО для определенного круга задач. В частности не вижу не малейшего смысла тратить килобакс-другой для сомнительного улучшения клока мультимедийной карты, вроде топик об этом? Качество оцифровки зависит в первую очередь от преобразователей и их аналоговой обвязки, и никакой клок не поможет посредственный конвертер превратить в прибор следующего уровня.

<!--QuoteBegin-lotta shit
1. Качественный клок работает в режиме \"улучшения звука\" далеко не со всеми конверторами
2. разницу привносимую высокостабильным клоком можно услышать при наличии особым образом натренированного слуха

Вообще на мой взгляд тема клока и джиттера это просто болото для рацвета всевозможных мифов и спекуляций. Объективно и адекватно сравнить сингал с разным клоком не так просто, поэтому и имеем, что Вася заклочил клоком A конвертер B и у него типа все улучшилось, а Петя проделал ту же операцию и у него стало хуже.

Кроме того, порог различимости джиттера на слух составляет 20 наносекунд для сигнала 20 кгц - самой критичной для джиттера частоты, скажем на 4 кгц порог будет порядка 100 нс. Когда кто-то пишет, что подключил Биг Бен к Lynx Aurora и это якобы вызвало колоссальное улучшение звука, я хоть убей не понимаю как это возможно, особенно если учесть факт, что у Авроры джиттер составляет 35 пикосекунд против 47 у Биг Бена. Тем более что оба этих значения практически в ТЫСЯЧУ раз ниже слухового порога. Хотелось бы услышать НАУЧНОЕ объяснение, а не эзотерические аудиофильские басни. А пока - не верю.

Originally posted by Цыхра


Дык у меня уже Fireface, а не MIA

Ну и как пила? :smile:

 

[dugdum®]

ну так вот, со своим Wr24 я мучался также как Цыхра с пилой. поганил он звук при оцифровке, ну а сейчас переделал его, тут топик есть про это и теперь все норм на слух. переделка в основном стабильности клока касалась. толи там совсем плохо в фабричном варианте с этим делом было, толи действительно наибольшее влияние джиттер оказывает на высокие частоты...
а с файрфейсом воз насколько я понимаю и ныне там...

 

[DIN]

Имеет смысл синхронизировать все цифровые приборы по WordClock. Самый доступный генератор WC - swissonic WD8. Bсе удовольствие - 720$

 

[Ifrit]

supersonic:
Не понял. Два девайса несовместимы по какой-то причине, которая неизвестна. И почему этот факт должен говорить о нестабильности клока у Apogee? Логики не вижу. К тому же PSX100 отнюдь не новый прибор и \"обезджиттеренного\" апогеевского С777 клока там нет.

Каким образом могут быть несовместимы два девайса, соединенные по стандартному вордклоку? Или у апогеев свой ворд?

Что до более поздних разработок апогея в области клока - они не много лучше, довелось убедиться, к сожалению.

supersonic:
А пока - не верю.

Твое право. :smile:

 

[supersonic]

Originally posted by Ifrit
Каким образом могут быть несовместимы два девайса, соединенные по стандартному вордклоку? Или у апогеев свой ворд?

Я к тому, что со свечкой не стоял, когда вы Таскам с Апогеем спаривали. А при всем уважении, только с твоих слов, я не могу быть уверенным, что вы там все правильно выставили и что засада в апогее, а не в таскаме.

А касательно своего ворлдклока. Вон у нас апогейская розетка клочится от MOTU Miditimepiece, а апогейский же DA-16x не хотит. Ну и кого самый "свой" вордлклок? Я не исключаю, что и апогей виноватым может оказаться и кривые руки. Но пока это не установлено виноват тот, кто всех дешевле :biggrin: хотим менять моту на розенталь :gigi:

А вообще синхронизация - зло :gigi:

 

[Ifrit]

Во-во, после этого и у нас розендаль стоит. Точнее, стоял - на прежней работе.

supersonic:
А вообще синхронизация - зло

Ага, только рассинхронизация - еще большее зло. :biglaugh:

 

[Alexey Lukin]

apv:
Заявленные значения джиттера моей карты(e-mu 1212m) вполне допускают получать достаточно \"честный\" звук при записи аналогового сигнала.

Если я правильно помню, джиттер у карт этой серии в районе 0.6 - 1 нс. Причин для беспокойства не вижу, согласен с supersonic.

 

[Цыхра]

Ну и как пила?

Да так же как и на Мии )) Сравнивал бок о бок. Никаких отличий в оцифровке, и только когда подрубаешь напрямую к мониторам - слышна разница. Фэномэн какой-то... )

 

[dugdum®]

Alexey Lukin:
Если я правильно помню, джиттер у карт этой серии в районе 0.6 - 1 пс. Причин для беспокойства не вижу, согласен с supersonic

Помоему таких малых значений даже у топ-класса студийной аппаратуры нет, вы ошибаетесь =)

 

[buncker]

может там чисто жлектрическая разница какая =))
ну там согласование... хотя глупость скорее всего.. но мало ли..

 

[supersonic]

Originally posted by Цыхра
Да так же как и на Мии )) Сравнивал бок о бок. Никаких отличий в оцифровке, и только когда подрубаешь напрямую к мониторам - слышна разница. Фэномэн какой-то... )

Слушай, а расскажи подробнее, как ты сравниваешь. Какие мониторы, что куда подключаешь, где баланс/небаланс? Как и чем уровни регулируешь? Всю цепочку софта и железа.

 

[Alexey Lukin]

dugdum®:
Помоему таких малых значений даже у топ-класса студийной аппаратуры нет, вы ошибаетесь

Прошу прощения, описался в 1000 раз
Исправил "пс" на "нс". :biglaugh:

 

[Цыхра]

supersonic

ОК. Мониторы Dynauio BM6A.
Шнуры с ньютриками все одинаковые балансные.
Один монитор подключаю напрямую к норду, второй к выходу интерфейса, к которому в свою очередь подключен норд. На норде инициализирую патч. Получается пила чистая. Клаву делю на 2 части. Нажимаю на левой - звучит в левом мониторе, на правую - в правом. Так и сравниваю. Потом меняю местами (мало ли, может монитор испорчен).

Уровни на слух. Но тут неважно. Даже если тот монитор, который напрямую к норду подрублен звучит тише, слышно, что пила в нем ярче.

Когда напрямую к норду подрубаешь моники, то все патчи которые я рулил звучат немного прозрачнее, слышно больше ньюансов (на некоторых патчах).

Хоть убей не пойму почему файрвфейс не может нормально зацифровать даже обычную пилу ВАшного синта.

Вот с в-синтом всё нормально. Там нормально цифрует всё. Один в один. Но там пилы например сами по себе не такие яркие, как в лиде.

 

[supersonic]

А во сколько бит/кгц цифруешь?

 

[Цыхра]

Да без разницы. Хоть на 192 - 32 бита.... Примерно одинаково звучит.

 

[supersonic]

А нет ли пультика, хоть самого завалящего. Включить норд в один канал, а его же оцифрованный в соседний?

 

[Цыхра]

нет (( А в чем смысл?