Психоакустика, однако - или вопросы локализации МИЗ (1 онлайн

[smack]

Работая на очередным миксом, прослушал его в наушниках - и обнаружил интересное явление (пример во вложении). Подсказывать, на что обратить внимание, пока не буду, чтоб ваше впечатление не было предвзятым- вдруг это мои чисто индивидуальные иллюзии Намекну только, что речь о локализации. Пример - во вложении. Примечание: слушать в наушниках! (для облегчения обнаружения))) Причем на птичку внимания не обращаем.

А если обнаружите тот же эффект, что и я - тогда прямой резон обсудить явление

Ну, и чтобы два раза не вставать, затрону сразу и другой вопрос, а именно - вертикальную локализацию МИЗ. В реальности все более-менее ясно - она возможна, хотя и менее четко выражена по сравнению с локализацией по горизонтали и по глубине.
И если с последними двумя видами локализации ситуация более-менее ясна, и мы можем осознанно управлять процессом для создания у слушателя определенной иллюзии/звуковой картины, то с локализацией по вертикали все куда сложнее.

Я неоднократно замечал эффект вертикальной локализации в миксах, в т.ч. и собственных. Но: несмотря на то, что в моих миксах она проявляется все чаще, осознания и, следовательно, контроля над ситуацией у меня пока нет... Руководствоваться же принципом "Ну, так получилось" не хочется

Думаю обратиться в познавательных целях за разъяснением к известному в области акустики человеку - Андрею Иванову.
(Кстати, вот ссылка на его статью, косвенно затрагивающую сабж: http://asmir.info/lib/acoustics6.htm)

Ну, а пока можем обсудить в своем кругу - если будет интересно.

 

[Dmytro_ua]

По музыке чего-то такого не услышал, а вот птичка в начале может и улетела вверх )))
Но, она у меня одинаково улетает вверх, что в наушниках, что в мониторах

 

[smack]

@Dmytro_ua, птичка не при чем, хоть это и SFX Надо было ее вообще отрезать, чтоб не отвлекала... Добавил в шапке условие.
Обратите внимание на гитару, и пока вертикальную локализацию не трогаем
Эффект в некоторой мере заметен и в мониторах, но в наушниках его КМК легче обнаружить.

 

[stoneham]

яйцеподобный шейкер как бы вверх-вниз исполнил.

 

[smack]

Камрады, повторяю: в данном отрывке вертикальную локализацию не рассматриваем. Пока.
Хотя она и обнаружена... Да, шейкер действительно двигался во время ролла вверх-вниз. Правда, он не яйцеподобный

А вообще-то меня в первую очередь интересовала горизонтальная локализация гитары.

 

[megamediacreative]

меня в первую очередь интересовала горизонтальная локализация гитары.

Так гитара слева, всё норм. А в чём загвоздка?

 

[ShS]

@smack, вы скажите сразу - сколько раз нужно прослушать пример, чтобы - "слушая - услышать"?

 

[smack]

Так гитара слева, всё норм.

Да, слева, но... Не даю прямой подсказки, ради чистоты эксперимента.
Просто послушайте гитару внимательно, кастательно ее локализации.

 

[solo541]

Когда вступил вокал,гитара стала звучать шире по панораме, объёмней ,обволакивая вокал.

 

[smack]

сколько раз нужно прослушать пример, чтобы - "слушая - услышать"?

Ну, в данном примере я услышал сразу, надев наушники. До этого просто не озадачивался, т.е. не обращал внимания. И это не суслик - я слышу эффект при каждом прослушивании.
Найду подобный пример в другом миксе - приложу. Как говорится, один раз - случайность, два раза - совпадение, три - уже закономерность ))))

 

[megamediacreative]

Просто послушайте гитару внимательно, кастательно ее локализации.

Ещё раз внимательно послушал. Слева. Ну, не на 100%, но слева. Никаких иных фактов не приметил.

 

[ShS]

@smack, Вот жеж затравочка...
Мысли вслух: "Так... пойду повторю уроки Golden Ears "

 

[smack]

Мысли вслух: "Так пойду повторю уроки Golden Ears "

Поддерживаю и одобряю
У меня с 90х и до сих пор этот курс как регулярная разминка... Если мое мнение имеет какое-то значение

 

[stoneham]

ничего, кроме тамбурина, маскирующего отклик ревера гитары больше не находится. как результат, она резво на пару метров приближается. объем на голосе окончательно переводит ее в режим драй.

 

[smack]

@ShS, по поводу Golden Ears - был опрос, но вы в нем, похоже не участвовали
http://rmmedia.ru/threads/127657/
P.S. Ан нет - участвовали. Обнаружил вас в группе "Пробовал, но не осилил"

 

[ShS]

@@ShS, по поводу Golden Ears - был опрос, но вы в нем, похоже не участвовали
http://rmmedia.ru/threads/127657/

Там нет графы - продолжаю пользоваться- и продолжаю ошибаться

 

[Alexander Yakuba]

басовые ноты двигаются по панораме.
ну вот такая установка микрофонов.

 

[Dmytro_ua]

басовые ноты двигаются по панораме.
ну вот такая установка микрофонов.

Глобально, не двигается. Писать акустику в два микрофона - нет ничего сверх "нового". Но, тут, думаю, мы должны услышать что-то необычное, но я не слышу ((

 

[Alexander Yakuba]

не двигается

Двигается, хотя и не шибко... У ди-меолы, емнип, есть треки, где гитара и вовсе на куски разобрана и в панораме расставлена (микрофонов на 20 наверное записано) - вот там всё двигается ваще мама не горюй А тут маненько лишь, да...

 

[smack]

басовые ноты двигаются по панораме.ну вот такая установка микрофонов.

В примере, прикрепленном к этому посту, это предположение абсолютно верно. В зависимости от того, какая часть инструмента "отвечает" на ту или иную ноту, звук движется по панораме.
Но в том примере, который в шапке, гитара записана одним микрофоном. Следовательно, причина замеченного мной смещения источника иная. Какая? Самому интересно. Естественно, никакой автоматизации панорамы и в помине не было ))))
И все-таки она движется )))
Причем в практически идентичной ситуации (тот же инструментарий, схожие партии), смещение МИЗ не обнаружил... Могу продемонстрировать примером.

Никакого подвоха не подразумевается, и никого не пытаюсь уличить в тугоухости.
Просто в очередной раз убеждаюсь, что психоакустика - дело тонкое ))

 

[Alexander Yakuba]

Но в том примере, который в шапке, гитара записана одним микрофоном.

Чудеса.

Следовательно, причина замеченного мной смещения источника иная. Какая? Самому интересно. Естественно, никакой автоматизации панорамы и в помине не было ))))

Ну... как минимум всю прочую обработку нужно смотреть. Если в моно-исходнике ничего такого не было, а в миксе вдруг появилось... то сами понимаете

 

[smack]

Чудеса.

Вот и я о том же )) Но нам вроде положено не верить слепо в чудеса, а раскрывать секреты трюков. А как их раскрывать, если секрета изначально и не предполагалось? )))

Если в моно-исходнике ничего такого не было, а в миксе вдруг появилось... то сами понимаете

Скажите, что я долже сам понять? А то уже устал напрягать мозг )))
В моно исходнике естественно, ничего подобного нет - и НМВ быть не могло.

Я полагаю, что (как обычно) изменение позиции МИЗ - следствие взаимодействия элементов микса. А вот за счет чего - хотелось бы разобраться, потому как сам эффект не только интересен НМВ, но и может быть использован без участия каких-либо специальных плагинов )))

Кстати, мой первый пост на РММ был посвящен именно подобному явлению: кто-то из форумчан выложил холофоническую запись Hugo Zucarelli, и народ дружно обсуждал, каким хитрым плагином создается такое правдоподобное движение источников )))
А я тогда вспомнил, что даже на советских виниловых тестовых пластинках были подобные треки - при том, что плагинов как таковых в мире еще не существовало ))))

 

[Alexander Yakuba]

за счет чего - хотелось бы разобраться

Это уж наверное вам и карты в руки. Отключать по очереди эти самые элементы микса и их обработки, и слушать

 

[smack]

то уж наверное вам и карты в руки.

Пожалуй... Придется так и сделать. Но ведь причина может оказаться чисто частным случаем, который нельзя будет распространить на другие ситуации.
Я ведь уже писал, что в другом треке при весьма схожих условиях эффект не обнаружен...

Чувствую, еще столько открытий чудных сделать предстоит ))))
И если нежданчики возникают даже в области горизонтальной и глубинной локализации, где уже разработан аппарат имитации, причем довольно убедительный - то локализация вертикальная (в области звукозаписи, не в реале) - terra incognita... И не только для меня.

А вообще успокаивает хотя бы то, что сусликов я не слушаю - коллеги тоже обнаружили эффект, на который я обратил внимание. А кроме этого, еще и были высказаны довольно весомые КМК предположения.
Кстати, еще один пример психоакустических сюрпрызов ))) - однажды при сведении обратил внимание, что исполнитель вместо гласной "а" спел "э".
Обивнения в ошибке он отверг ))) Слушаю его дорожку в соло - звучит "а". В миксе - четкое "э".
Вот такая фигня, малята ))))
Сейчас уже не помню деталей. но как-то из проблемки вышли. Причем если сегодня в подобных случаях бывает достаточно сдвинуть "виновника" на несколько миллисекунд, то описанный случай "а" VS "э" был на ленте, где ивенты особо не подвигаешь ))))

 

[alexei56]

Гитара находится слева.
Верхние струны (5-я и 6-я) немного правее и выше нижних струн.
Нижние струны (с 3-ей по 1-вую) звучат чуть "шире", чем басовые...

 

[smack]

Во как так глубоко я и не думал зарыться ))) Тем более что вертикальную локализацию хотел оставить "на потом" ))
Только давайте выясним: нижние струны и басовые - это разве не одно и то же?
Определяют нумерацию вообще-то по звучанию, а не по положению на грифе, тем более что у гитариста-левши струны могут поменяться местами ))))

 

[user811]

Прослушал в наушниках раз 15. Гитара немного слева, ну и как это обычно слышится в наушниках, звучит где-то в голове, скорее сзади, чем спереди. Но вот перемещения ее я не ощутил. Хотя не удивился бы, если бы услышал. Гитара - объект протяженный. Микрофон расположен близко, размер деки сравним с расстоянием до микрофона, а гитарист наверняка гитару немного двигает. И фаза звуковой волны от разных участков деки может меняться, что вполне может быть услышано и воспринято как движение.

 

[alexei56]

...
Только давайте выясним: нижние струны и басовые - это разве не одно и то же?
Определяют вообще-то по звучанию, а не по положению на грифе. тем более что у гитариста-левши струны могут поменяться местами ))))

Собственно поэтому и нумерацию "приложил" поясняющую)))
Я правша. Лады зажимаю левой рукой. Шестая струна, толстая, у меня - верхняя (выше остальных находится). Первая струна, тонкая - нижняя (ниже остальных расположена)...

 

[smack]

Микрофон расположен близко, размер деки сравним с расстоянием до микрофона, а гитарист наверняка гитару немного двигает. И фаза звуковой волны от разных участков деки может меняться, что вполне может быть услышано и воспринято как движение.

Допустим. Но почему это движение не слышится и не распознается в отрыве от контекста (т.е. вне микса)?

Да и и степень смещения позиции гитары в общей картине КМК выходит за пределы изменения позиции инструмента относительно микрофона...

А кроме того, при излишней "подвижности" исполнителя тембр инструмента меняется довольно радикально, чего в данном примере не наблюдается.
Примечание - это не теоретические выкладки-предположения, а вывод на основании собственного практического опыта.

 

[Вовик]

Кстати, еще один пример психоакустических сюрпрызов ))) - однажды при сведении обратил внимание, что исполнитель вместо гласной "а" спел "э".
Обивнения в ошибке он отверг ))) Слушаю его дорожку в соло - звучит "а". В миксе - четкое "э".

Да, и у меня такое было, не только с гласными, но и согласными.
(Пример еще не послушал..)