Принцип работы триггерных входов модуля электронных барабанов (1 онлайн

Electrocatalysis

Active Member
25 Май 2012
553
76
28
37
Russian Federation, Tyumen
Какой принцип работы триггерных входов аналоговых синтезаторных модулей электронных барабанов?

Суть вопроса такая, что мне нужно понять, к каким модулям я могу подключать какой-либо из преобразователей MIDI-to-Trigger, а к каким нет, чтобы ничего не спалить. Но при этом, чтобы я мог полностью использовать возможности модуля.

Вообще у меня есть высшее электротехническое образование (правда, по электроприводу). Я бы мог и сам разобраться. Только что нужно для этого почитать? Принцип работы пьезодатчиков? Все барабанные пэды основаны на пьезодатчиках? На всех барабанных модулях триггерные входы, которые работают именно с пьезодатчиками? Какие ещё есть типы датчиков кроме пьезоэлектрических, применяемые в электронных барабанных установках (больше всего интересуют старые примерно 80-90х годов)?

Правильно ли я понял следующее?
Допустим, у меня есть модуль, у которого вход 5 В. Это значит, что должны быть применены пьезодатчики, которые выдают такое напряжение, а соответственно, если я использую преобразователь из МИДИ в триггер, то это тоже некое активное устройство, которое должно выдавать эти 5 В. Так?
Соответственно, если у меня есть преобразователь, который выдаёт 2.5 В (или барабаны, в которых такие датчики), то я не смогу использовать этот модуль на максимум (если он чувствителен к силе удара и это влияет на структуру звука).
А если, например, у меня преобразователь на 2.5 В, а модуль на 15 В, но нечувствительный к силе удара. Значит будет всё нормально работать и ничего не сгорит. Так? Главное, чтобы этот модуль воспринимал в принципе этот сигнал 2.5 В как логическую единицу.
А вот если я возьму преобразователь, который выдаёт 10 или 15 В и подключу его к модулю, который рассчитан на 5 В, то что будет? Можно спалить входные цепи модуля, если настроить его на максимальную чувствительность? Или я могу их спалить в любом случае, в независимости от настроенной чувствительности входов?

Или всё наоборот? Я что-то не могу понять. Пьезодатчики ведь это пассивные элементы? Значит подключая модуль со входами 15 В к преобразователю, который рассчитан на 2.5 В, я спалю преобразователь, а не модуль? Или это тоже не так? У меня есть модуль на 5 В и преобразователь на 2.5 В, я их использовал вместе и ничего вроде не сгорело.

Или триггерные входы являются источниками тока с каким-то унифицированным (а может и не унифицированным) значением выдаваемого тока и замеряют на пьезодатчиках именно напряжение? То есть по факту я никогда ничего не спалю, но мне нужны будут пьезодатчики или преобразователь, который рассчитан на большее напряжение, чем барабанный модуль. Но при этом нужно будет уменьшить чувствительность модуля, чтобы он корректно распознавал силу удара.

Разъясните, пожалуйста, или скажите, что можно почитать, чтобы прояснить ситуацию?

Заранее спасибо за ответы
 

dromax

Well-Known Member
4 Июл 2010
1.278
837
113
Не все на пъезо датчиках. Советские плюхи были вообще на динамиках каких-то.. и микрофонный сигнал принимает модуль.
У меня только D4, но думаю, на остальных тоже.
Про всё остальное не знаю. :)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-теоретически усилитель должен быть внутри пьезодатчика, иначе будет лажа с наводками, питание на него подается по типу фантомного
насколько понимаю все эти 5в 10в 15в это питание на входе, либо тип логики если просто тригерные входы ( просто проверить)
-электретные микрофоны пользовали вовсю , вместо пьезодатчиков, но пьезо распространенней
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

Skalk

Active Member
5 Янв 2008
518
152
43
г. Полтава
У меня была установка Роланд с кевларовыми пластиками. Внутри обычный пьезодатчик (без защитного корпуса) и прямо к нему припаян провод на выход из педа. Никаких дополнительных электронных элементов там нет.

Делал сам тригеры из пьезомикрофона со стабилитроном (на всякий случай).
Модуль был TD-6. При правильной установке на акустической ударке работают отлично.
В нете к стати много информации по теме.
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

Sonic

Well-Known Member
17 Дек 2005
1.692
721
113
Череповец
twin-x.com
Не все на пъезо датчиках. Советские плюхи были вообще на динамиках каких-то.. и микрофонный сигнал принимает модуль.
Советские- не все на динамиках. Есть у меня пара шестигранных- на динамиках и пара круглых- на пьезо.

-теоретически усилитель должен быть внутри пьезодатчика, иначе будет лажа с наводками, питание на него подается по типу фантомного
На советских и импортных триггерах/пэдах сигнал на приёмный модуль снимается прямо с датчиков. Это и на DDrum, и на Alesis, и на Roland.
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
На советских и импортных триггерах/пэдах сигнал на приёмный модуль снимается прямо с датчиков. Это и на DDrum, и на Alesis, и на Roland.
-согласен это если датчики чисто триггерные, там гистерезис весь срач убирает
-я честно говоря ударными не интересовался , а вот с пьезо пришлось в свое время много работать, там чтобы
все нормально согласовать нужно весьма высокое входное сопротивление , поэтому наводки ловятся на ура
 

dromax

Well-Known Member
4 Июл 2010
1.278
837
113
А чо им наводки? Какие? Там же только броски важны, а фон - по барабану.... Прямой сигнал же в аудио тракт не идёт
 

andy felon

Well-Known Member
19 Окт 2006
7.863
4.164
113
39
В алезис дм 5 лет 15 назад для бочки мы тупо подключали микрофон, знаете такой советский микрофон для домашних записей, и все работало, и никаких ложных срабатываний
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

Sonic

Well-Known Member
17 Дек 2005
1.692
721
113
Череповец
twin-x.com
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

Electrocatalysis

Active Member
25 Май 2012
553
76
28
37
Russian Federation, Tyumen
Что это будет, можно поинтересоваться?
Хотите, чтобы мидисигнал управлял триггером?
да. именно так

В общем, пока не понятно. Понятно только, что датчики скорее всего пьезо. У меня есть Simmons SDS800 (вроде даже схема на неё есть).
А ещё советская Форманта. На неё точно схема есть. Надо посмотреть какие там датчики...

Если пьезо, то как всё таки работают входы? На них постоянное напряжение и меряется ток, протекающий через пьезодатчик? Или в измерительной цепи используется источник тока и снимается напряжение с датчиков?
Я понимаю, что возможно зависит от каждой конкретной схемы, но может быть в данном случае одна из них явно не применима.
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.519
14.191
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Ток через пьезодатчик течь не может, т.к. он по сути конденсатор.
Все датчики - просто источники сигнала, по которому и срабатывает схема.
С тем же успехом можно вместо них подключить микрофон.

Так что посмотрите, что у вас на выходах триггера - если просто щелчок,
то смело пихайте его прямо во вход, вместо датчика
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Если пьезо, то как всё таки работают входы? На них постоянное напряжение и меряется ток, протекающий через пьезодатчик
-вольтметром ( осцилографом) померьте, если напряжения нет ( или половина от уровня) , то вход рассчитан просто на пьезодатчики
-это очень просто , подайте выход соответствующего канала через емкость ( на всякий пожарный) и пробуйте
-а что у вашего контроллера барабанов нет входа по миди?
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
я честно говоря ударными не интересовался , а вот с пьезо пришлось в свое время много работать, там чтобывсе нормально согласовать нужно весьма высокое входное сопротивление , поэтому наводки ловятся на ура
Все барабанные датчики меряют энергию удара - потому все эти ваши импедансы им похрен.
Триггерные входы в наипростейшем случае реагируют на факт удара - потому там просто амплитудный дискриминатор и никакой динамики.
В случае управления динамикой, стоит пиковый детектор и в аналоге схема выдаёт импульсный строб + линейный уровень для управления динамикой.
В миди, есно это обрабатывается до соответствующего сообщения...


Легко.
Из миди сообщения формируйте аналоговый импульс, амплитуда которого содержит динамику.
С номиналом амплитуды не заморачивайтесь - регулировка чувствительности триггера превышает 40 дБ, потому 5-вольтовой динамики хватит для любого барабана.

Но честно говоря, постановка задачи удивляет - разве на вашем модуле синтеза нет миди-входа?!

И зачем нужно задействовать уё...щную форманту - если уж так приспичило именно такой дурной звук, так сэмплировать его и грузить в любой модуль синтеза...
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

Electrocatalysis

Active Member
25 Май 2012
553
76
28
37
Russian Federation, Tyumen
@digilab2, в том то и дело, что это не контроллер, а синтезатор. Полностью аналоговый. И никаких цифровых интерфейсов там нет. Только триггерные входы.

А, ну вот, нашёл: https://studfiles.net/preview/2609464/page:31/
В общем, датчик генерирует заряд, собирающийся на обкладках конденсатора, при воздействии на него силы.
Значит, если у меня преобразователь, который на выходе выдаёт только 2.5 В, то я могу спокойно подключать его ко входам, рассчитанным на более высокое напряжение.
Но вот подключать преобразователь с высоким выходным напряжением нужно с опаской, чтобы не сжечь триггерные входы.
Вроде как можно настроить чувствительность этих входов на меньшее значение. Тогда ничего не должно сгореть.
Правильно я понимаю?
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Все барабанные датчики меряют энергию удара - потому все эти ваши импедансы им похрен.
-включи пьезик в микрофонный вход с rin =2к , пару миливольт может и намеряешь как не колоти
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis и Sonic

Electrocatalysis

Active Member
25 Май 2012
553
76
28
37
Russian Federation, Tyumen
Легко.
Из миди сообщения формируйте аналоговый импульс, амплитуда которого содержит динамику.
С номиналом амплитуды не заморачивайтесь - регулировка чувствительности триггера превышает 40 дБ, потому 5-вольтовой динамики хватит для любого барабана.
Сказать легко, а сделать как?)
Я не знаю как в форманте (пока не выяснил), но в Simmons SDS800 сила удара влияет на фактуру звука - не просто на громкость.
Соответственно, моего преобразователя, который как выяснилось выдает 2.5 В, не хватает, чтобы полностью раскрыть потенциал модуля: звук получается рыхлый. А вход модуля рассчитан на 5 В и пэды к нему идут соответствующие.
Поэтому номинал амплитуды важен.

Тем не менее, хотел попробовать прилепить этот преобразователь к Форманте, которая возможно не реагирует на силу удара. Вот и боялся сжечь что-нибудь. Теперь понял, что всё должно быть нормально. Форманта вроде на 15 В сделана.
И почему дурной звук? Я слушал - нормальный звук. А семплировать зачем? Проще тогда просто сэмплами "играть"...
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru

Sonic

Well-Known Member
17 Дек 2005
1.692
721
113
Череповец
twin-x.com
Вроде как можно настроить чувствительность этих входов на меньшее значение. Тогда ничего не должно сгореть.
Правильно я понимаю?
Можно по входу диодный ограничитель поставить, на быстрых диодах или Шотки.
Амплитуду датчика можно по осциллографу посмотреть, у него высокое входное. Вроде уже писали про это.
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Соответственно, моего преобразователя, который как выяснилось выдает 2.5 В, не хватает, чтобы полностью раскрыть потенциал модуля: звук получается рыхлый. А вход модуля рассчитан на 5 В и пэды к нему идут соответствующие.
-усильте в 2раза вот и все
[DOUBLEPOST=1523364791][/DOUBLEPOST]
Можно по входу диодный ограничитель поставить, на быстрых диодах или Шотки.
-должен и так стоять , если не совсем лохи разрабатывали
 

Electrocatalysis

Active Member
25 Май 2012
553
76
28
37
Russian Federation, Tyumen
-только не заряд а разность потенциалов , заряд это не про пьезо
Ну на обкладках конденсатора (а точнее, на гранях пьезоэлемента) заряд собирается. За счёт этого и появляется разность потенциалов или ЭДС (а не наоборот) ))
-усильте в 2раза вот и все
Я это пытался сделать с помощью знакомого. Он сказал, что ничего сложного, но нужно знать, на какой конкретно микросхеме сделан преобразователь. А продавец разработчик и сборщик этого устройства затёр название микросхемы, чтобы его мегатехнологичную разработку не украли. И, по стечению обстоятельств, у меня не представилась возможность узнать, что там за микросхема.

Ну, как минимум думаю, что смогу применять этот преобразователь с Формантой, а для Симмонса закажу из Австралии DIY комплект для встраивания в сам модуль.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-на конденсаторе заряд , а сегнетоэлектрики при механическом сжатии(расширении) генерируют разность
потенциалов( может и ошибаюсь но в каком то учебнике помнится так было написано)
-свяжитесь с продавцом и узнайте , хотя скорее всего стоит кмос оу если больше трех ног , или кмоп инвертор
в аналоговом включении, если три ноги то просто полевой транзистор или сборка
 

Peratron

Well-Known Member
6 Июн 2006
1.102
399
83
72
Москва
peratronika.narod.ru
-только не заряд а разность потенциалов , заряд это не про пьезо
Вот именно - что для пьезо это заряд: он пропорционален механической деформации и далее распределяется на внутреннюю и внешнюю ёмкость, что даёт потенциал.
Потому, можно спокойно снижать напряжение импульса при помоши шунтирующей вход ёмкости...
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-Жень ты уверен что знаешь что такое заряд , я тут бегло почитал научные учебники и статьи и пришел к выводу
что ни хрена никто толком ничего не знает , то же примерно и про гравитацию
 
  • Like
Реакции: mitinglas

dromax

Well-Known Member
4 Июл 2010
1.278
837
113
Скрытое содержимое для зарегистрированных пользователей!
 

andy felon

Well-Known Member
19 Окт 2006
7.863
4.164
113
39
@digilab2, как сказал один педагок по тоэ, если объясните что такое заряд, не забудьте получить нобелевскую премию)
 
  • Like
Реакции: Electrocatalysis

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-да педагоги по ТОЭ это вообще отдельный класс педагогов , по крайней мере так было когда учился в миэме 73-78г,
у нас было пара человек которые до пятого курса пересдавали сей славный предмет( переходные процессы по моему)
 

andy felon

Well-Known Member
19 Окт 2006
7.863
4.164
113
39
@digilab2, тоэ часть 3 называется, обычно педагоги еоторые ее сами знают так и говорят, ее знаю я и автор учебника)) очень сложный раздел
 

Electrocatalysis

Active Member
25 Май 2012
553
76
28
37
Russian Federation, Tyumen
-на конденсаторе заряд , а сегнетоэлектрики при механическом сжатии(расширении) генерируют разность потенциалов( может и ошибаюсь но в каком то учебнике помнится так было написано)
а я как раз таки нашёл в инете какой-то учебник и там было написано, что при сжатии (расширении) на одной из граней скапливается заряд)
ну хорошо, я могу не быть настолько подкованным, но разве разностью потенциалов создаётся не за счёт возникновения разности в количестве заряда на разных полюсах?)

этак мы от темы отклонились, но с другой стороны, ответ на вопрос уже понятен и может кому-то это всё будет интересно )))
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-на конденсатор пока разность потенциалов не подашь никакого заряда не будет, про пьезо ( уже писал) читал только что
при деформации возникает разность потенциалов , а что там первично заряд или потенциал х.з ( да и неинтересно вобщем)
к практическому использованию имеет мало отношения
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)