Про сабы и выравнивание ими АЧХ

Тема в разделе "Мониторы", создана пользователем alexpen, 13 мар 2018.

  1. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    Пару недель назад на Sound on Sound прочитал вот такую статейку
    https://www.soundonsound.com/techniques/elephant-control-room

    Если вкратце, то тезис автора в том, что в большинстве небольших контрольных с которыми ему имелось честь заниматься, существует провал в ачх между 60-125 гц. И типа провал останется, чего не делай. Он это мотивирует отражениями, в основном от пола. Правда объяснения отсутствуют и по формулам имхо не совсем подходят. По мне так это скорее из за стоячих волн и типичного сценария маленьких комнат с мониторами у стены. Но фиг его знает, акустика дело тонкое и я уже много чего странного видел/слышал.

    По акустике я не про, но и далеко не зеленый новичек. Был у меня этот провал и в предыдущем помещении и особо теперь в новом, куда переехал. Есть и суперчанки (+ потолок это по сути минвата 30см одна) и широкополосные поглотители на стенах и парус на потолке.
    Минвату пихать больше некуда ) С разными резонаторами и ко. успеха у меня никогда не было.

    От сабов я пару лет назад отказался. Но тут, после прочтения решил попробовать. Вот, смотрите сами.

    sub_freq.png

    Красный - результат до
    Зеленый - с сабом
    Желтый - саб еще поднавалил немного.

    Что интересно, на зеленом графике видно, что ачх с сабом между 30 и 50 гц вообще не изменилась. Водопад с сабом выглядит даже чуток лучше чем без (графика под рукой нет сейчас).

    По звуку никакого гудения, только появился "сухой" панч, который из за ямы отсутствовал.


    Что думаете? :)
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2018
  2. Devils_Master

    Devils_Master Well-Known Member

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    791
    Симпатии:
    454
    Адрес:
    Krasnoyarsk
    а че думать, если устраивает, то надо оставлять :)
     
  3. Коля Ефремов

    Коля Ефремов ex Vend

    Регистрация:
    12 ноя 2008
    Сообщения:
    874
    Симпатии:
    628
    Род занятий:
    Композитор
    Адрес:
    Москва, Россия, Вселенная,
    Была раньше конфигурация с сабом. Ага, провала не было, но бас размазан. Тут уж кому что важнее.)
     
  4. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    размазанный - это фаза скорее всего. Ну и понятно, что помещение должно быть обработано.
    Я с одним пробовал, но хочу еще с двумя сабами поэкспериментировать.
     
  5. DmitryYa

    DmitryYa Real Member

    Регистрация:
    17 фев 2005
    Сообщения:
    1.406
    Симпатии:
    429
    Адрес:
    Saint Petersburg, Russia
    Это вопрос к качеству саба.
     
  6. Knstntn

    Knstntn Active Member

    Регистрация:
    12 дек 2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    50
    Пол:
    Мужской
    @alexpen, а какое стоит сглаживание и one15 играют так низко :)?
     
    alexpen нравится это.
  7. Devils_Master

    Devils_Master Well-Known Member

    Регистрация:
    17 окт 2008
    Сообщения:
    791
    Симпатии:
    454
    Адрес:
    Krasnoyarsk
    @alexpen, а на слух как, если взять за опору 1000Гц и прогнать генератором синуса эти частоты по сравнению с ней(1000Гц)? тоже провал слышен? так ли он огромен?
     
    alexpen нравится это.
  8. JS-Tech

    JS-Tech Well-Known Member

    Регистрация:
    23 апр 2008
    Сообщения:
    1.096
    Симпатии:
    615
    Адрес:
    Russia
    @alexpen, лучше без саба работать. Либо на время сведения выключать его, маскировка будет басового диапазона. Плюс ухо привыкает даж к сабу и потом его будет тебе мало) Саб это зло с одной стороны, ну а с другой, как еще понять движение внизу без саба. Я иногда саб в соло включаю и сравниваю с референсами трек. Но опять же это не для сведения, а скорее для понимания движения внизу. У тебя на графике появилась 100-ка, а это пинок бочки (тактильный) ну и часть баса. Вообще вся область от сотки вниз тактильная, если слушать с сабом. К этой тактильности нужно привыкнуть тебе. Должно по идее получится что-то в итоге когда привыкнешь.
     
    alexpen нравится это.
  9. N-Acoustic

    N-Acoustic Well-Known Member

    Регистрация:
    14 дек 2010
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    1.920
    Адрес:
    Оренбург
    Высота потолков в среднестатистической комнате - от 2,5 до 3 метров. Частоты получаются (скорость звука 340м/сек делим на длину) от ~110 до 136Гц. - соответственно и прилетает сюда все, что кратно этим частотам снизу. Отсюда и от 60Гц до 125Гц.

    Высота же потолка в квартирах и типовых помещениях, в которых располагаются студии, на территории бывшего СССР - это, с вероятностью 99%, 2,8метра. Что дает частоту 121Гц - ну допустим, с наливным полом линолеумом/ламинатом/натяжным потолком отъедается еще несколько сантиметров, в итоге прилетает "те самые 125Гц"
    И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.
    Например, такая же история была у господина @Alex_HS (кстати, с прошедшим, Александр! ) в студии на метро Динамо - там как раз стоял адамовский саб с целью "продавить моду".
    Так что, никаких чудес.

    P.S. Впрочем, степень отношения к науке статей и публикаций на популярных западных ресурсах стремительно падает.
     
    mxc, Alex_HS и alexpen нравится это.
  10. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    без сглаживания или может 1/48... не помню.
    Это Kirsch Audio Q6 (One15 так низко не играют).

    @JS-Tech,
    Да я сам по сути против сабов. Особенно в не(до)обработанных помещениях - зло еще то. Сечас да, просто пинка и панча на 100гц не хватает. При аранже это можно и учитывать, но самое позднее при сведении имхо без этого никак. Пальцем в небо.
    У меня перспективный план использовать два ЗЯ саба, которые поставлю под мониторы и они будут просто параллельно с мониторами (без кроссовера) работать. Но конечно все промерить надо будет, будет-ли оно так работать, как предполагаю.

    Ну да, я тоже вижу, что просто стоячая волна продавливается им.
     
    Kaiser Suze нравится это.
  11. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    да просто уже слышно, что панча нет на 100 гц... по музыке
     
  12. naash_g

    naash_g Mixing...

    Регистрация:
    5 авг 2008
    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    443
    Адрес:
    Che...
    Интересно а можно ли сабом будет вытащить яму на синем графике? или добавить низов на фиолетовом? Или для фиолетового графика скажем восьмерки или десятки (по дюймам) взять?
    Кто что думает? у кого то может опыт был? Сейчас мониторы семерки (шестерки). В идеале конечно от дыры избавиться как то. Мониторы двиганы уже передвиганы...
     

    Вложения:

    • abRcWqK4Vlg.jpg
      abRcWqK4Vlg.jpg
      Размер файла:
      206,2 КБ
      Просмотров:
      44
  13. Knstntn

    Knstntn Active Member

    Регистрация:
    12 дек 2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    50
    Пол:
    Мужской
    @alexpen, поставив сабы под мониторы, не факт, что провал не останется. Сабы стоит потаскать туда сюда, что бы яму выравнять. И да саб, сабу рознь.
    --- добавлено 14 мар 2018 ---
    @naash_g, да реально, но если поставить дешевый саб, будет гул, а не низ.
    А что за мониторы 6-7” играют от 65hz? Вам бы нормальную 8-у и вопрос бы закрыть.
     
    Последнее редактирование: 14 мар 2018
    naash_g нравится это.
  14. naash_g

    naash_g Mixing...

    Регистрация:
    5 авг 2008
    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    443
    Адрес:
    Che...
    @Knstntn, у меня адам а7х. На счёт саба вообще не знаю даже какой. Не силён в них. Восьмёрки уже думал и пока а ним склоняюсь.
     
  15. Alex_HS

    Alex_HS Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 ноя 2002
    Сообщения:
    13.913
    Симпатии:
    12.151
    Род занятий:
    Звукорежиссёр
    Адрес:
    Москва
    Не факт.

    Там в обеих аппаратных сабы были панацеей. Ибо и 8-ки и 10-ки без сабов звучали как "пукалки".
     
    alexpen нравится это.
  16. naash_g

    naash_g Mixing...

    Регистрация:
    5 авг 2008
    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    443
    Адрес:
    Che...
    @Alex_HS, так вот как решить вопрос?? все таки сабы?
     
  17. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.689
    Симпатии:
    2.598
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    А можно ли для тугих немного пояснить, как можно "продавить" стоячую волну в противофазе? Она ж тупо отражается от потолка, там с какой фазой не подай - она просто также отразится и будет "провал" на этой частоте? Чувствую, пробел какой-то тут у меня.))
     
  18. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    ну я у себя вытащил...
    Понятно, что сабы в общем случае - это не панацея. Если есть возможность обойтись без них, то это правильный путь. И ни в коем случае не надо саб в неподготовленную комнату ставить.

    В любом случае попробовать стОит... попробовать можно с любым, даже самым плохеньким сабом.
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2018
    N-Acoustic и naash_g нравится это.
  19. N-Acoustic

    N-Acoustic Well-Known Member

    Регистрация:
    14 дек 2010
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    1.920
    Адрес:
    Оренбург
    Можно и не для тупых, но простым языком)):
    Моды в комнатах - это чередование "пучностей и нулей" ( походите по своей комнате - где-то будет баса больше, а где-то меньше). Ноль - это идеальный вариант, как раз то о чём вы говорите - что сколько не навали, всё равно будет ноль. Но идеальный вариант на то и идеален , что этот ноль он не совсем ноль. Ровно как и пучность - не совсем пучность, то есть и АЧХ ослабляется (или усиливается) на некоторую величину, а не до нуля (и не уходит в резонанс).

    Соответственно, если в точке прослушивания у вас провал (или подьём) на некоторой частоте, то можно попробовать скомпенсировать этот провал (или подьём), подав сигнал такой же частоты, но сильно большей амплитуды, чтобы скомпенсировать провал, который обеспечивает мода. Короче говоря - это всё та же эквализация только, не АЧХ динамика, а АЧХ комнаты в отдельно взятой точке (здесь надо подчеркнуть особо). Причем эквализация в весьма серьезных диапазонах , например, у топикстартера, был провал в 15дБ, что по мощности будет "в 30 раз меньше". Чтобы скомпенсировать эту дырку путем эквализации - нужно вдуть в динамик в 30 раз больше мощности на этой частоте и её окрестностях.
    Что будет с искажениями в таком случае - а ничего хорошего, хотя некоторые говорят, что "на искажения можно забить", что недопустимо для студийного мониторинга.
    Словом, это не метод борьбы с пьянством.

    Есть другой способ, а именно можно искать положение сабвуфера и мониторов в комнате и крутить фазовращатель в надежде на то, что можно докрутить время прихода основного и отраженного сигнала так, чтобы в точке прослушивания все сложилось в приемлемую АЧХ.
    В этом варианте, в случае положительного результата, никаких последствий для искажений вы не получите.


    P.S. То, что хотелось подчеркнуть особо - это как раз то, на что я всегда обращаю внимание - все подобные коррекции справедливы в отдельно взятой точке, отдельно взятой комнаты и на отдельно взятом уровне звукового давления. Навалите громкости, сдвиньте голову, передвиньте шкаф, откройте дверь - картина изменится от "ну примерно так же" до "полной лажи".
     
  20. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.689
    Симпатии:
    2.598
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    @N-Acoustic, тогда я правильно понимаю, что тоже самое можно сделать с помощью "эквалайзера на мастере"?))
    --- добавлено 15 мар 2018 ---
    Да чё там, решил попробовать сам. Действительно, можно "достать" звук из слышимого "провала". Вот так получилось сделать на слух, свип тон более ровный стал)))
    ff_room.jpg

    Жесть жестокая, а на слух ровнее..)) Я так понимаю, теперь громко музыку лучше не включать? И какой режим эквалайзера лучше для подобного изврата - zero latency, natural phase или linear phase?:D
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2018
  21. N-Acoustic

    N-Acoustic Well-Known Member

    Регистрация:
    14 дек 2010
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    1.920
    Адрес:
    Оренбург
    С учетом того, что происходит с динамиком при подобной эквализации, разницы в режимах работы Эку, вобщем, никакой)
    То есть клубнику можно уже не мыть)
     
    Dmitry Stepin нравится это.
  22. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.689
    Симпатии:
    2.598
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    А что с ним происходит?:D Динамик 12 дюймов, если это важно. Вот у меня щас низ в песнях появился:D
     
  23. N-Acoustic

    N-Acoustic Well-Known Member

    Регистрация:
    14 дек 2010
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    1.920
    Адрес:
    Оренбург
    Если в кратце - то очень серьезны рост искажений гармонических, интермодуляционных и тд. Отчасти, размер динамика спасает (большая чувствительность позволяет на меньшем ходе дать нужное звуковое давление).

    Громко слушать, я бы не рекомендовал.
     
    Dmitry Stepin нравится это.
  24. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.689
    Симпатии:
    2.598
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    А встроенная в мониторы защита от перегрузки спасёт? Или динамик можно всё-равно испортить?
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2018
  25. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    В корне неверно. Накачать противофазу например невозможно.
    Поэтому всем владельцем волшебных плагинов типа Сонарворкс - хоть те после коррекции и показывают прямую линию ачх - рекомендую потом перемерить например при помощи REW. Будете неприятно удивлены.

    ps:
    придавить что-то работает намного лучше. Генелеки в своих дсп мониторах например только придавливают и не накачивают.
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2018
    N-Acoustic нравится это.
  26. Knstntn

    Knstntn Active Member

    Регистрация:
    12 дек 2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    50
    Пол:
    Мужской
    Конечно rew показывает не такую ровную как sonarworks, но даже дыры вытягивает по 3-5db, побочный эффект выше описали (повышение искажений и может динамик выплюнуть, но накачкой, если это требуется почти все производители занимаются, либо в цифре как у dmax, либо в аналоге как у n-acoustic).
     
  27. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.689
    Симпатии:
    2.598
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    У меня на +10 дб получилось выровнять провалы. Я думаю, зависит от того, насколько сильный провал..

    Возможно, как раз для того, чтобы искажения не плодить.. Или защита от дурака))
     
    Последнее редактирование: 15 мар 2018
  28. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    Ну я подумав соглашусь, что полного вычитания противофазы в "настоящей" комнате не будет и рано или поздно вы наверное сможете яму задавить. Вопрос только надо ли оно такими средствами.
    А вы кстати можете ваш вариант с EQ до и после померить?

    Это про акустику динамика, не комнаты. Ну и по 10дб там таки не вваливают :)

    Я давно у суппорта их спрашивал. Ответили, что бессмысленно тратить электричество на "черные дыры".
     
    N-Acoustic нравится это.
  29. Dmitry Stepin

    Dmitry Stepin ЦК

    Регистрация:
    12 янв 2004
    Сообщения:
    6.689
    Симпатии:
    2.598
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Soundproducing
    Адрес:
    Москва
    Нет, нечем)
     
  30. N-Acoustic

    N-Acoustic Well-Known Member

    Регистрация:
    14 дек 2010
    Сообщения:
    855
    Симпатии:
    1.920
    Адрес:
    Оренбург
    Это у вас АЧХ двух монитров (по очереди) в комнате? Или что?
     
  31. Knstntn

    Knstntn Active Member

    Регистрация:
    12 дек 2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    50
    Пол:
    Мужской
    Добрый вечер, это два разных расположения мониторов в пространстве.
     
  32. naash_g

    naash_g Mixing...

    Регистрация:
    5 авг 2008
    Сообщения:
    2.091
    Симпатии:
    443
    Адрес:
    Che...
    @N-Acoustic, нет. Это два разных графика. Ближе к фронтальной стене и дальше от неё. Ближе это почти в упор. И в этом графике дыра как раз.
     
  33. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    В итоге поставил мониторы на два ЗЯ саба, на небольшие постаменты.
    После экспериментов остановился на том, что сабы смотрят не в лицо а вовнутрь/назад.
    По сути получилось примерно то, что Amphion и Abacus за много денех предлагают.
    http://www.amphion.fi/en/create/products/baseone25system/
    https://www.abacus-electronics.de/produkte/subwoofer/abs210.html

    По звуку очень доволен.
     
    Последнее редактирование: 29 мар 2018
    Kaiser Suze нравится это.
  34. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    вот так вот это выглядит, если кому интересно. Сабы SVS SB-1000 (ЗЯ).
    Штативы (или постаменты) сделаны из массивного бруса. Возможно покрашу позже в черный цвет.

    kirsch_svssb1000.jpg
     
    Kaiser Suze нравится это.
  35. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
  36. Unidentified

    Unidentified Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2018
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    58
    Пол:
    Мужской
    Aleksandr Oleynik нравится это.
  37. Unidentified

    Unidentified Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2018
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    58
    Пол:
    Мужской
    всему свое время :)
     
  38. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    с удовольствием бы попробовал и если бы цена была скажем в два раза дешевле может и купил бы )
     
  39. Aleksandr Oleynik

    Aleksandr Oleynik Well-Known Member

    Регистрация:
    16 янв 2007
    Сообщения:
    16.106
    Симпатии:
    8.568
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    @alexpen, расположение мониторов в углах помещения УЖЕ очень сильно влияет на низкочастотный спектр, причём не предсказуемо.
    Я слышал ОЧЕНЬ мало качественных студийных инсталяций с сабом, ровная и в широком диаппазоне АЧХ не должна быть самоцелью.
     
    Последнее редактирование: 1 июл 2018
    bloodykot нравится это.
  40. alexpen

    alexpen Well-Known Member

    Регистрация:
    25 янв 2014
    Сообщения:
    2.469
    Симпатии:
    1.854
    Пол:
    Мужской
    А куда их в маленькой контрольной ставить? на голову? ) И почему непредсказуемо? ))

    Давайте не будем в "капитана очевидность" играть, вроде не дилетанты тут и не новички собрались.*
    Если нет проблем, так зачем саб тащить.

    Я значительно улучшил звук, причем без костылей типа сонарворкс.

    EDIT:
    *Разумеется АЧХ - это не самоцель и конечно-же я получающиеся результаты как слушаю, так и замеряю.
     
    Последнее редактирование: 2 июл 2018
    Kaiser Suze и KOTOPES нравится это.

Поделиться этой страницей