Про сабы и выравнивание ими АЧХ

[alexpen]

Пару недель назад на Sound on Sound прочитал вот такую статейку
https://www.soundonsound.com/techniques/elephant-control-room

Если вкратце, то тезис автора в том, что в большинстве небольших контрольных с которыми ему имелось честь заниматься, существует провал в ачх между 60-125 гц. И типа провал останется, чего не делай. Он это мотивирует отражениями, в основном от пола. Правда объяснения отсутствуют и по формулам имхо не совсем подходят. По мне так это скорее из за стоячих волн и типичного сценария маленьких комнат с мониторами у стены.* Но фиг его знает, акустика дело тонкое и я уже много чего странного видел/слышал.

По акустике я не про, но и далеко не зеленый новичек. Был у меня этот провал и в предыдущем помещении и особо теперь в новом, куда переехал. Есть и суперчанки (+ потолок это по сути минвата 30см одна) и широкополосные поглотители на стенах и парус на потолке.
Минвату пихать больше некуда ) С разными резонаторами и ко. успеха у меня никогда не было.

От сабов я пару лет назад отказался. Но тут, после прочтения решил попробовать. Вот, смотрите сами.

Красный - результат до
Зеленый - с сабом
Желтый - саб еще поднавалил немного.

Что интересно, на зеленом графике видно, что ачх с сабом между 30 и 50 гц вообще не изменилась. Водопад с сабом выглядит даже чуток лучше чем без (графика под рукой нет сейчас).

По звуку никакого гудения, только появился "сухой" панч, который из за ямы отсутствовал.
Что думаете?

*Все-таки главный фактор - это от отражение/резонансы от большого стола.

 

[Devils_Master]

а че думать, если устраивает, то надо оставлять

 

[Коля Ефремов]

Была раньше конфигурация с сабом. Ага, провала не было, но бас размазан. Тут уж кому что важнее.)

 

[alexpen]

размазанный - это фаза скорее всего. Ну и понятно, что помещение должно быть обработано.
Я с одним пробовал, но хочу еще с двумя сабами поэкспериментировать.

 

[DmitryYa]

но бас размазан

Это вопрос к качеству саба.

 

[Knstntn]

@alexpen, а какое стоит сглаживание и one15 играют так низко ?

 

[Devils_Master]

@alexpen, а на слух как, если взять за опору 1000Гц и прогнать генератором синуса эти частоты по сравнению с ней(1000Гц)? тоже провал слышен? так ли он огромен?

 

[JS-Tech]

@alexpen, лучше без саба работать. Либо на время сведения выключать его, маскировка будет басового диапазона. Плюс ухо привыкает даж к сабу и потом его будет тебе мало) Саб это зло с одной стороны, ну а с другой, как еще понять движение внизу без саба. Я иногда саб в соло включаю и сравниваю с референсами трек. Но опять же это не для сведения, а скорее для понимания движения внизу. У тебя на графике появилась 100-ка, а это пинок бочки (тактильный) ну и часть баса. Вообще вся область от сотки вниз тактильная, если слушать с сабом. К этой тактильности нужно привыкнуть тебе. Должно по идее получится что-то в итоге когда привыкнешь.

 

[N-Acoustic]

Если вкратце, то тезис автора в том, что в большинстве небольших контрольных с которыми ему имелось честь заниматься, существует провал в ачх между 60-125 гц. И типа провал останется, чего не делай. Он это мотивирует отражениями, в основном от пола. Правда объяснения отсутствуют и по формулам не совсем подходят. По мне так это скорее из за стоячих волн и типичного сценария маленьких комнат с мониторами у стены. Но фиг его знает, акустика дело тонкое и я уже много чего странного видел/слышал.

Высота потолков в среднестатистической комнате - от 2,5 до 3 метров. Частоты получаются (скорость звука 340м/сек делим на длину) от ~110 до 136Гц. - соответственно и прилетает сюда все, что кратно этим частотам снизу. Отсюда и от 60Гц до 125Гц.

Высота же потолка в квартирах и типовых помещениях, в которых располагаются студии, на территории бывшего СССР - это, с вероятностью 99%, 2,8метра. Что дает частоту 121Гц - ну допустим, с наливным полом линолеумом/ламинатом/натяжным потолком отъедается еще несколько сантиметров, в итоге прилетает "те самые 125Гц"
И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.
Например, такая же история была у господина @Alex_HS (кстати, с прошедшим, Александр! ) в студии на метро Динамо - там как раз стоял адамовский саб с целью "продавить моду".
Так что, никаких чудес.

P.S. Впрочем, степень отношения к науке статей и публикаций на популярных западных ресурсах стремительно падает.

 

[alexpen]

а какое стоит сглаживание и one15 играют так низко

без сглаживания или может 1/48... не помню.
Это Kirsch Audio Q6 (One15 так низко не играют).

@JS-Tech,
Да я сам по сути против сабов. Особенно в не(до)обработанных помещениях - зло еще то. Сечас да, просто пинка и панча на 100гц не хватает. При аранже это можно и учитывать, но самое позднее при сведении имхо без этого никак. Пальцем в небо.
У меня перспективный план использовать два ЗЯ саба, которые поставлю под мониторы и они будут просто параллельно с мониторами (без кроссовера) работать. Но конечно все промерить надо будет, будет-ли оно так работать, как предполагаю.

И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.

Ну да, я тоже вижу, что просто стоячая волна продавливается им.

 

[alexpen]

а на слух как, если взять за опору 1000Гц и прогнать генератором синуса эти частоты по сравнению с ней(1000Гц)? тоже провал слышен? так ли он огромен?

да просто уже слышно, что панча нет на 100 гц... по музыке

 

[naash_g]

Интересно а можно ли сабом будет вытащить яму на синем графике? или добавить низов на фиолетовом? Или для фиолетового графика скажем восьмерки или десятки (по дюймам) взять?
Кто что думает? у кого то может опыт был? Сейчас мониторы семерки (шестерки). В идеале конечно от дыры избавиться как то. Мониторы двиганы уже передвиганы...

 

[Knstntn]

@alexpen, поставив сабы под мониторы, не факт, что провал не останется. Сабы стоит потаскать туда сюда, что бы яму выравнять. И да саб, сабу рознь.
[DOUBLEPOST=1521061150][/DOUBLEPOST]@naash_g, да реально, но если поставить дешевый саб, будет гул, а не низ.
А что за мониторы 6-7” играют от 65hz? Вам бы нормальную 8-у и вопрос бы закрыть.

 

[naash_g]

@Knstntn, у меня адам а7х. На счёт саба вообще не знаю даже какой. Не силён в них. Восьмёрки уже думал и пока а ним склоняюсь.

 

[Alex_HS]

Вам бы нормальную 8-у и вопрос бы закрыть.

Не факт.

Например, такая же история была у господина @Alex_HS (кстати, с прошедшим, Александр! ) в студии на метро Динамо - там как раз стоял адамовский саб с целью "продавить моду".
Так что, никаких чудес.

Там в обеих аппаратных сабы были панацеей. Ибо и 8-ки и 10-ки без сабов звучали как "пукалки".

 

[naash_g]

@Alex_HS, так вот как решить вопрос?? все таки сабы?

 

[Dmitry Stepin]

И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.

А можно ли для тугих немного пояснить, как можно "продавить" стоячую волну в противофазе? Она ж тупо отражается от потолка, там с какой фазой не подай - она просто также отразится и будет "провал" на этой частоте? Чувствую, пробел какой-то тут у меня.))

 

[alexpen]

Интересно а можно ли сабом будет вытащить яму на синем графике?

ну я у себя вытащил...
Понятно, что сабы в общем случае - это не панацея. Если есть возможность обойтись без них, то это правильный путь. И ни в коем случае не надо саб в неподготовленную комнату ставить.

В любом случае попробовать стОит... попробовать можно с любым, даже самым плохеньким сабом.

 

[N-Acoustic]

А можно ли для тугих немного пояснить, как можно "продавить" стоячую волну в противофазе? Она ж тупо отражается от потолка, там с какой фазой не подай - она просто также отразится и будет "провал" на этой частоте? Чувствую, пробел какой-то тут у меня.))

Можно и не для тупых, но простым языком)):
Моды в комнатах - это чередование "пучностей и нулей" ( походите по своей комнате - где-то будет баса больше, а где-то меньше). Ноль - это идеальный вариант, как раз то о чём вы говорите - что сколько не навали, всё равно будет ноль. Но идеальный вариант на то и идеален , что этот ноль он не совсем ноль. Ровно как и пучность - не совсем пучность, то есть и АЧХ ослабляется (или усиливается) на некоторую величину, а не до нуля (и не уходит в резонанс).

Соответственно, если в точке прослушивания у вас провал (или подьём) на некоторой частоте, то можно попробовать скомпенсировать этот провал (или подьём), подав сигнал такой же частоты, но сильно большей амплитуды, чтобы скомпенсировать провал, который обеспечивает мода. Короче говоря - это всё та же эквализация только, не АЧХ динамика, а АЧХ комнаты в отдельно взятой точке (здесь надо подчеркнуть особо). Причем эквализация в весьма серьезных диапазонах , например, у топикстартера, был провал в 15дБ, что по мощности будет "в 30 раз меньше". Чтобы скомпенсировать эту дырку путем эквализации - нужно вдуть в динамик в 30 раз больше мощности на этой частоте и её окрестностях.
Что будет с искажениями в таком случае - а ничего хорошего, хотя некоторые говорят, что "на искажения можно забить", что недопустимо для студийного мониторинга.
Словом, это не метод борьбы с пьянством.

Есть другой способ, а именно можно искать положение сабвуфера и мониторов в комнате и крутить фазовращатель в надежде на то, что можно докрутить время прихода основного и отраженного сигнала так, чтобы в точке прослушивания все сложилось в приемлемую АЧХ.
В этом варианте, в случае положительного результата, никаких последствий для искажений вы не получите.


P.S. То, что хотелось подчеркнуть особо - это как раз то, на что я всегда обращаю внимание - все подобные коррекции справедливы в отдельно взятой точке, отдельно взятой комнаты и на отдельно взятом уровне звукового давления. Навалите громкости, сдвиньте голову, передвиньте шкаф, откройте дверь - картина изменится от "ну примерно так же" до "полной лажи".

 

[Dmitry Stepin]

@N-Acoustic, тогда я правильно понимаю, что тоже самое можно сделать с помощью "эквалайзера на мастере"?))
[DOUBLEPOST=1521111190][/DOUBLEPOST]Да чё там, решил попробовать сам. Действительно, можно "достать" звук из слышимого "провала". Вот так получилось сделать на слух, свип тон более ровный стал)))

Жесть жестокая, а на слух ровнее..)) Я так понимаю, теперь громко музыку лучше не включать? И какой режим эквалайзера лучше для подобного изврата - zero latency, natural phase или linear phase?

 

[N-Acoustic]

И какой режим эквалайзера лучше для подобного изврата - zero latency, natural phase или linear phase?

С учетом того, что происходит с динамиком при подобной эквализации, разницы в режимах работы Эку, вобщем, никакой)
То есть клубнику можно уже не мыть)

 

[Dmitry Stepin]

С учетом того, что происходит с динамиком при подобной эквализации

А что с ним происходит? Динамик 12 дюймов, если это важно. Вот у меня щас низ в песнях появился

 

[N-Acoustic]

А что с ним происходит? Динамик 12 дюймов, если это важно. Вот у меня щас низ в песнях появился

Если в кратце - то очень серьезны рост искажений гармонических, интермодуляционных и тд. Отчасти, размер динамика спасает (большая чувствительность позволяет на меньшем ходе дать нужное звуковое давление).

Вот у меня щас низ в песнях появился

Громко слушать, я бы не рекомендовал.

 

[Dmitry Stepin]

Громко слушать, я бы не рекомендовал.

А встроенная в мониторы защита от перегрузки спасёт? Или динамик можно всё-равно испортить?

 

[alexpen]

тогда я правильно понимаю, что тоже самое можно сделать с помощью "эквалайзера на мастере"

В корне неверно. Накачать противофазу например невозможно.
Поэтому всем владельцем волшебных плагинов типа Сонарворкс - хоть те после коррекции и показывают прямую линию ачх - рекомендую потом перемерить например при помощи REW. Будете неприятно удивлены.

ps:
придавить что-то работает намного лучше. Генелеки в своих дсп мониторах например только придавливают и не накачивают.

 

[Knstntn]

Будете неприятно удивлены.

Конечно rew показывает не такую ровную как sonarworks, но даже дыры вытягивает по 3-5db, побочный эффект выше описали (повышение искажений и может динамик выплюнуть, но накачкой, если это требуется почти все производители занимаются, либо в цифре как у dmax, либо в аналоге как у n-acoustic).

 

[Dmitry Stepin]

Накачать противофазу например невозможно.

У меня на +10 дб получилось выровнять провалы. Я думаю, зависит от того, насколько сильный провал..

Генелеки в своих дсп мониторах например только придавливают

Возможно, как раз для того, чтобы искажения не плодить.. Или защита от дурака))

 

[alexpen]

У меня на +10 дб получилось выровнять провалы.

Ну я подумав соглашусь, что полного вычитания противофазы в "настоящей" комнате не будет и рано или поздно вы наверное сможете яму задавить. Вопрос только надо ли оно такими средствами.
А вы кстати можете ваш вариант с EQ до и после померить?

но накачкой, если это требуется почти все производители занимаются

Это про акустику динамика, не комнаты. Ну и по 10дб там таки не вваливают

Возможно, как раз для того, чтобы искажения не плодить.

Я давно у суппорта их спрашивал. Ответили, что бессмысленно тратить электричество на "черные дыры".

 

[Dmitry Stepin]

А вы кстати можете ваш вариант с EQ до и после померить?

Нет, нечем)

 

[N-Acoustic]

Интересно а можно ли сабом будет вытащить яму на синем графике? ...

Это у вас АЧХ двух монитров (по очереди) в комнате? Или что?