Ты услышишь смещение снейра на 1\128? Если я не ошибаюсь, то 1\128 в темпе 130 - это 14 миллисекунд. Это близко к пределу человеческого слуха (10-15 мс), не уверен что человеку под силу расслышать такую величину.
Вопросы создания грува - теория и практика.
- Автор темы Ortseam
- Дата начала
Ну относительно бочки 14 мс не услышать это постараться надо. Понятно, что без ориентира в виде ровного метра услышать такое смещение уже сложнее намного))
Если это бас в ту же долю, то, естественно слышно без вопросов. А если это снэр, который на полтакта от него отстоит?
Вот интересно, если будет играть только один хэт восьмыми в темпе 130 и больше ничего, можно будет раслышать его "гуляние" в пределах 14 мс?
@motley crew, ура! Нашего полку прибыло. Причем что интересно - даже конкретные количественные показатели совпадают (я позже объясню камрадам, почему ))) Впрочем, не стану откладывать ))
Давеча я писал, что мое осознание грува облегчилось с появлением драм-машинок и секвенсеров с клоком, имеющим subdivision (в отличие от совсем архаичных дивайсов, в которых была принудительная квантизация с привязкой к ближайшей шестнадцатой). Я и до этого не имел особых проблем с ритмичностью, но возможность разделить четверть на 96 квантов (тиков) позволила мне выработать "квантовое" мышление. Я научился воспринимать каждую точку временной горизонтали как определенный квантовый номер. Это же элементарно, Ватсон )))
Шестнадцатые ноты - это нулевой, 24, 48 и 72й кванты определенной доли; каждая восьмушка - это 48й квант, восьмые триоли - это 00, 32 и 64й кванты и т.д.
Подобно тому, как по партитуре можно судить о звучании, так и по квантовым номерам (например, в event list'е) можно даже без звука определить характеристики ритма - рисунок, степень ровности и пр.
Я забивал в секвенсер референсные партии и анализировал квантовую структуру услышанного в референсе. Помогало также анализирование пресетов в драм-машинках и т.п. приемы.
Кроме определения стартовой точки звуков, осознание квантовой структуры помогает обеспечить не только "дружные" атаки, но и дружное снятие - а именно этим отличаются хорошие ансамбли.
Квантовый анализ позволяет излечиться от детской болезни тупого (простите за невежливое определение) втискивания ВСЕХ звуков в сетку.
Уважаемый @Vosk как-то упоминал, что нубская квантизация всего и вся приводит к тому, что инструменты с неострой атакой играют с дикой оттяжкой ))
Но народ, тупо втискивающий все в сетку, не задумывается о том, что инструменты имеют разную атаку. А ведь еще существует разница атак в зависимости от штриха даже "в рамках" одного и того же инструмента. Например, если время атаки скрипичного пиццикато составляет 10-15 мсек, то время атаки арко легато может достигать 50мсек (цифры не абсолютные).
А еще времени атаки зависит от динамики - piano "медленнее", чем forte. Нижний регистр регистр любого иснтрумента "медленнее" высокого.
Хотя для некоторых многих ))) существует "просто сетка" ))))))
Уф... Высказался )))
Теперь вернемся к волшебному числу 1/128
Откуда оно взялось? Да из той же квантовой структуры. Поначалу клок секвенсеров позволял делить четверть на 96 субдолек.
Итак, 1/4 = 96 квантов (тиков), 1/8 = 48 квантов, 1/16 = 24 кванта, 1/32 = 12 квантов, 1/64 = 6 квантов, 1/128 = 3 кванта. Вуаля! Вот вам и волшебная 1/128, о которой сказал коллега @motley crew.
Во временнОм выражении это будет примерно 16мсек (в темпе 120ВРМ . Это не так уж и много )) Смею заверить скептиков, что такой временной интервал обязан различать каждый джентльмен, занимающийся современной музыкой )))
Я не могу себя назвать эталонным грувщиком, ))) но в игре на басу, клавишных и ударных люфты у меня не превышают трех квантов, а часто или попадаю прямо в яблочко, )) либо отклоняюсь на 1 квант (тик)
А это - 1/384, или же около 5мсек. НМВ вполне реальные показатели - по крайней мере, в эти нормативы укладываются практически все музыканты, с которыми я играю и которых записываю ))
Примечание: показатели даны для звуков с острой атакой; для звуков более нежных )) допускается люфт в 6 тиков, т.е. 1/64.
Так что наши ответы Чемберлену )) будут такими:
Причем порой сдвиг всего на 1-3 тика для ритмичного, но подверженного определенной темповой тенденции музыканта, резко восстанавливает ощущение грува
Причем что интересно - даже конкретные количественные показатели совпадают (я позже объясню камрадам, почему ))) Впрочем, не стану откладывать ))Давеча я писал, что мое осознание грува облегчилось с появлением драм-машинок и секвенсеров с клоком, имеющим subdivision (в отличие от совсем архаичных дивайсов, в которых была принудительная квантизация с привязкой к ближайшей шестнадцатой). Я и до этого не имел особых проблем с ритмичностью, но возможность разделить четверть на 96 квантов (тиков) позволила мне выработать "квантовое" мышление. Я научился воспринимать каждую точку временной горизонтали как определенный квантовый номер. Это же элементарно, Ватсон )))
Шестнадцатые ноты - это нулевой, 24, 48 и 72й кванты определенной доли; каждая восьмушка - это 48й квант, восьмые триоли - это 00, 32 и 64й кванты и т.д.
Подобно тому, как по партитуре можно судить о звучании, так и по квантовым номерам (например, в event list'е) можно даже без звука определить характеристики ритма - рисунок, степень ровности и пр.
Я забивал в секвенсер референсные партии и анализировал квантовую структуру услышанного в референсе. Помогало также анализирование пресетов в драм-машинках и т.п. приемы.
Кроме определения стартовой точки звуков, осознание квантовой структуры помогает обеспечить не только "дружные" атаки, но и дружное снятие - а именно этим отличаются хорошие ансамбли.
Квантовый анализ позволяет излечиться от детской болезни тупого (простите за невежливое определение) втискивания ВСЕХ звуков в сетку.
Уважаемый @Vosk как-то упоминал, что нубская квантизация всего и вся приводит к тому, что инструменты с неострой атакой играют с дикой оттяжкой ))
Но народ, тупо втискивающий все в сетку, не задумывается о том, что инструменты имеют разную атаку. А ведь еще существует разница атак в зависимости от штриха даже "в рамках" одного и того же инструмента. Например, если время атаки скрипичного пиццикато составляет 10-15 мсек, то время атаки арко легато может достигать 50мсек (цифры не абсолютные).
А еще времени атаки зависит от динамики - piano "медленнее", чем forte. Нижний регистр регистр любого иснтрумента "медленнее" высокого.
Хотя для некоторых многих ))) существует "просто сетка" ))))))
Уф... Высказался )))
Теперь вернемся к волшебному числу 1/128
Откуда оно взялось? Да из той же квантовой структуры. Поначалу клок секвенсеров позволял делить четверть на 96 субдолек.Итак, 1/4 = 96 квантов (тиков), 1/8 = 48 квантов, 1/16 = 24 кванта, 1/32 = 12 квантов, 1/64 = 6 квантов, 1/128 = 3 кванта. Вуаля! Вот вам и волшебная 1/128, о которой сказал коллега @motley crew.
Во временнОм выражении это будет примерно 16мсек (в темпе 120ВРМ . Это не так уж и много )) Смею заверить скептиков, что такой временной интервал обязан различать каждый джентльмен, занимающийся современной музыкой )))
Я не могу себя назвать эталонным грувщиком, ))) но в игре на басу, клавишных и ударных люфты у меня не превышают трех квантов, а часто или попадаю прямо в яблочко, )) либо отклоняюсь на 1 квант (тик)
А это - 1/384, или же около 5мсек. НМВ вполне реальные показатели - по крайней мере, в эти нормативы укладываются практически все музыканты, с которыми я играю и которых записываю ))
Примечание: показатели даны для звуков с острой атакой; для звуков более нежных )) допускается
люфт в 6 тиков, т.е. 1/64. Так что наши ответы Чемберлену )) будут такими:
В пределах - да. но не более. Если речь о приличном музыканте )) И уточню - 1/128 - это для темпов в рамках 108 - 130 ВРМ. Для баллад, медленных блюзов и прочих slow-mo 1/128 - это непозволительная вольность ))
Не такая уж, как оказывается )))
Ага! ))
Причем порой сдвиг всего на 1-3 тика для ритмичного, но подверженного определенной темповой тенденции музыканта, резко восстанавливает ощущение грува
Последнее редактирование:
А вы испытайте себя )) Что может быть проще? Запишите указанную вами партию, внесите намеренный раздрай, и послушайте - различим ли для вас дизгрув?
Потом поэкспериментируйте со степенью отклонения.Говорю без всяких подковырок и желания унизить...
[DOUBLEPOST=1516392377][/DOUBLEPOST]
Это в отдельной партии или относительно других партий?
Какой инструмент? На пэде может быть и не слышно.
[DOUBLEPOST=1516392474][/DOUBLEPOST]
Но снейр же находится не в вакууме, правда? Ведь слышно его взаимодействие с другими инструментами...
[DOUBLEPOST=1516392670][/DOUBLEPOST]И, камрады, превентивно предлагаю во имя сохранения сложившейся в этой теме благожелательной атмосферы не бодаться с коллегами и не брать "на слабО", а ограничиться самопроверкой. Если же возникнут предположения, что чьи-то слова расходятся с явью - так ведь у всех есть работы, по которым можно оценить степень достоверности заявления )))
Если же дискуссия потечет все так же гладко, в следующем сеансе затрону коннакол и пр. методики.
Последнее редактирование:
Не, ну если в тот же момент близкий по характеру звук, то, конечно, слышно сдвоенный удар. Простой пример: только кик и снейр четвертями - слышно каждый второй снейр смещён (если честно и каждый первый тоже немного смещён, видимо старт семпла неточный, хуже то, что сдвоенный удар-то я слышу, но гарантированно не скажу какой из них раньше), второй пример - тот же снейр, но без кика, с хетом... ага.. я уже не так чётко слышу, боюсь, что не слышу этого смещения, ну то ладно, а вот третий пример - сложнее. Там вообще не слышу нихрена, хотя я честно сместил некоторые снейры. А на картинке смещение видно.
[DOUBLEPOST=1516392926][/DOUBLEPOST]Ну, и вишенка на торте: только снейр.
[DOUBLEPOST=1516392926][/DOUBLEPOST]Ну, и вишенка на торте: только снейр.
В силу того, что имею приличный опыт редактирования живаго, осмелюсь заявить: картинка - хрень. )))
В силу ряда причин (описанных выше), приятная глазу картинка может быть неблагозвучной - и наоборот )))
Но я полагаю, что в нашем деле важнее звуковое восприятие, а не визуальное ))))
Кто б спорил. Я имею в виду, только что на картинке смещение снейра относительно райда или хета я вижу. Относительно кика слышу. Безотносительно - не слышу. Но в хороших вполне себе лайв-сессиях, качовых, отклонение от сетки бывает и побольше, и разброс побольше. А звучит тем не менее гуд. В то же время в EDM или в других электронных стилях всё строго по сетке может быть, а качает так, что закачаешься. Я не мог по собственному опыту сказать, что грув только лишь в тайминге. В громкостях, в dead-notes, в грамотных акцентах ничуть не менее.
Мне кажется кик раньше.
В беседах с басистом, который из моих знакомых лучше всего взаимодействует с барабаньщиком))) задал вопрос, как он умудряется попадать в бочку так,что качает(в хорошем смысле этого слова)? Он мне ответил. Пока умолчу о его метОде, усвоенной от его Учителя из секции контрабасов. Хочу задать вопрос здесь. Вот в ситуации, когда кик играет ровно четвертями, как должен играть басист - чуть вперёд или чуть сзади?
Так он так ВСЕГДА и делает)))В такой ситуации басист должен играть "ля-ми-ля-ми"
[DOUBLEPOST=1516394246][/DOUBLEPOST]
В Вашем 1-м примере, где бочка с рабочим, на 2-м кике рабочий отстаёт. Я так вижу).
ПС. Кик-то 4-й, а снейр каждый 2-й. Как-то так. Не запутайтесь. Если что, я ещё как-нибудь объясню...
Последнее редактирование:
Да что вы, даже и близко не думал.Говорю без всяких подковырок и желания унизить...
Проверил (организовал смещение каждой второй восьмушки на 1/128, темп 130).
Слышно, да еще и как!
Вот это совершенно в тютельку!!! Вспомнил хороший пример - вступление Billy Jean
Я писал выше, что даже в чисто свинговой (вроде бы)) музыке ощущение свинга создается не простой затриоленностью, как это представляют себе непосвященные ))
В бопе с его ураганными темпами четверти превращаются фактически в ровные восьмушки, а свинг создается в соновном уже не таймингом, а динамикой.
То же самое могу сказать о любимой мной латиноамериканской и бразильской музыке. Там "джазового" шаффла нет и в помине, субдоли могут триолиться только фрагментарно, а порой - только в сбивках. Могу сказать, что в этом жанре грув скорее создается именно фразировкой ровных subdivision.
Правда, и свинг/тайминг могут выражаться в более мелких единицах - например, триольность может быть не в единицах общей пульсации, а в резаном ключе (double time) - т.е. вместо затриоленной предиктовой восьмушки может играться затриоленная шестнадцатая (80-й квант вместо 64-го).
Кроме того, у ибероамериканцев и африканцев часто триолятся только определенные субдоли.
Сравните, например звучание группы 00 - 32 - 64 (триоль восьмыми) с "железнодорожной" группировкой (00 - 24 -72 и латинской интерпретацией 00 - 32 - 72.
Догмы - зло )) Ситуации могут различаться, и переменных в этом уровнении немало. )))
Но часто басист должен играть с микроопережением, чтобы совместить атаки баса и кика. Тогда появляется слитность звучания. Американцы почему-то называют это British way
Кстати, если играть без опережения на безладовом в паре с острой, со щелчком бочкой - бас будет ощутимо волочиться сзади ))
Что, впрочем, может быть допустимо - но сугубо как художественный прием ))))
Последнее редактирование:
Собственно - то, чего искуственно добиваются сайдчейн компрессией баса от бочки
Володя, на фига нам искусственные костыли там, где можно (и нужно НМВ) обходиться здоровыми органами, т.е. пальцами?
Тем более что сайдчейн все равно дает совершенно иной характер, подавляя одного из равноправных партнеров 
Как хорошо, что впереди выходные и можно все не спеша проанализировать и проверить... Честно говоря, теоретическая часть сложна для моего восприятия. Практическая более менее понятна и будет завтра-послезавтра опробована на себе. Эх, примеров разных с объяснениями бы побольше.... Для особо таких как я...
Ого какие теории появились. На самом деле все проще - прото нужно лабать с отличными музыкантами, которые подправят ваш "свинг" в правильном направлении. Это самый верный рецепт.
Может я и пропустил что-то в комментариях, но внутритактовый свинг очень непросто подобрать квантайзами. Да и другие смещения ритмфраз внутри музыки и еще куча всего, что можно намного легче исправить на практике. Молодняк точно запутается в таких теориях. На практике можно ему сказать - делай как я. И он будет стараться скопировать и въехать в свинг. Не сразу, но научится без проблем если не лентяй и мозги на месте. А выяснять что там квантизировать в шейкерах чтобы был "свинг", ну честно ребята - это детский садик и игры в стрелялки. ЛАБАТЬ С КРУТЫМИ, ВО ЧТО НУЖНО!
(не в обиду, это я вслух высказал и себе в том числе. Другого пути нет. Слепой слепого будет вести всегда не туды... )
Может я и пропустил что-то в комментариях, но внутритактовый свинг очень непросто подобрать квантайзами. Да и другие смещения ритмфраз внутри музыки и еще куча всего, что можно намного легче исправить на практике. Молодняк точно запутается в таких теориях. На практике можно ему сказать - делай как я. И он будет стараться скопировать и въехать в свинг. Не сразу, но научится без проблем если не лентяй и мозги на месте. А выяснять что там квантизировать в шейкерах чтобы был "свинг", ну честно ребята - это детский садик и игры в стрелялки. ЛАБАТЬ С КРУТЫМИ, ВО ЧТО НУЖНО!
(не в обиду, это я вслух высказал и себе в том числе. Другого пути нет. Слепой слепого будет вести всегда не туды... )
А я хочу, пользуясь случаем, поблагодарить ТС за создание интересной темы, а всех участников - за поддержание приятной атмосферы и полное отсутствие столь часто наблюдаемого срача ))
@Stephan Vasylyshyn, если честно - удивлен посылом вашего поста...
БЕЗДУМНАЯ практика еще никому не приносила ощутимой пользы, в связи с низким ее КПД. И все "гении от природы" рано или поздно приходили к необходимости овладения теорией. Если успевали...
А теперь отповедь по пунктам ))
1.
2.
Вы и первоклашкам предлагаете копировать мэтров и въезжать в сложные вещи?
3.
Вспомнил аматора, который говорил - да что там считать? Прохавать надо.
Но вы же вроде не аматор... И если вы не анализируете то, что делаете - остается только вас пожалеть...
4.
Так и у вас: а как лабать с крутыми, если они на одном гектаре с несоответствующими и не встретятся? А если их что-то вынудит сесть и поиграть совместно, то "крутые" навсегда вычеркнут этот печальный опыт из своей памяти. ))))
БЕЗДУМНАЯ практика еще никому не приносила ощутимой пользы, в связи с низким ее КПД. И все "гении от природы" рано или поздно приходили к необходимости овладения теорией. Если успевали...
А теперь отповедь по пунктам ))
1.
Подрастет, дорастет - и перестанет путаться. Обучение в ДМШ начинается с "Василек, василек" и этюдов Черни. Но этот этап не длится вечно ))
2.
Вслепую, бессознательно?
Вы и первоклашкам предлагаете копировать мэтров и въезжать в сложные вещи?
3.
Даже не знаю, что ответить - чтоб остаться в рамках приличий.
Вспомнил аматора, который говорил - да что там считать? Прохавать надо.
Но вы же вроде не аматор... И если вы не анализируете то, что делаете - остается только вас пожалеть...
4.
Ух ты! Как просто... Данный совет мне напомнил анекдот про мышей и мудрую сову: пришли мыши к сове с вопросом: что им делать, чтобы не быть сожранными? А сова отвечает: вам надо стать ежиками. Мыши обрадовались - как все просто ))) А потом одна спрашивает: а как же нам стать ежиками? Сова отвечает - это уже не мое дело, я вам идею подсказала...
Так и у вас: а как лабать с крутыми, если они на одном гектаре с несоответствующими и не встретятся? А если их что-то вынудит сесть и поиграть совместно, то "крутые" навсегда вычеркнут этот печальный опыт из своей памяти. ))))
Спасибо за разъяснение - от имени всех слепых игроков в стрелялки ))))
Последнее редактирование:
Ах, ладно - обобщу. В наш то век "полабать" с крутыми проще всего - интернет в помощь для начала. А следующий уровень понятен - искать единомышленников не только у себя "на районе".
Ну и в дополнение из реальности о теории и практике. Есть у меня друг, который великолепный теоретик в звукорежиссуре, но на практике никак не получалось у него состыковать свою теоретическую подкованность с результатом. Он так и остался теоретиком и сейчас в строительной бригаде кладет плитку в США. Боже упаси, это не имеет никакого отношения к теории в данной теме. Просто вспомнил почему-то именно об этом случае и "теории и практике". А если бы он все же больше практиковался на деле и теория двигалась в ногу с практикой, то я уверен - был бы отличный результат. Да, я больше практик и теория лишь для закрепления результата или подтверждения правильности направления. Это касается и игры на инструментах и в звукорежиссуре в частности. Конечно же, с "азами" понятное дело - нужно знать. Но остальные тонкости это только практика, практика, и еще раз практика. Речь идет о чем? О свинге? Елементарной теории музыки достаточно. А вот на практике поиграть и перенять движение грува от хороших музыкантов - это дорогого стоит. И до лампочки тогда нужна теория с калькулятором, когда ты просто обязан быть в рамках коллективного свинга. Ну да, можно посидеть самому, посчитать нотки, поупражняться и т.д. Но практика всегда важнее для практика, но не теоретика.
Вот еще что в дополнение - ибо пропустил.
Не стоило "от имени всех слепых" компьютеров-калькуляторов извиняться. Это железяка, а человеческий фактор это уже совсем другое.
Последнее редактирование:
@Stephan Vasylyshyn, давайте без обиняков. Ваш пример с приятелем-теоретиком-неудачником каким-то образом соотносится с участниками данной темы? В частности - со мной, потому как я - один из самых активных ее участников? ))
Вы считаете меня ботаником-теоретиком, оторванным от реальной жизни? ))
Все теоретические аспекты, приведенные мной, пропущены через практику - и именно это КМК позволило мне сегодня смотреть на музыку с самых различных ракурсов - как с позиции исполнителя, так и с другой стороны стекла в контрольной комнате.
Что касается пассажа о слепых, ведущих слепых: перевод стрелок на бездушные компьютеры-калькуляторы - это включение реверса с вашей стороны ))) Вы же совсем не железяки имели в виду )))
Кстати, сегодня даже в музыке (по крайней мере - в звукозаписи) без подсчетов да вычислений не обойтись...
Так что я бы на вашем месте этой стороной дела не пренебрегал . ))
Впрочем, каждый сам себе хозяин...
Ваш пример с приятелем-теоретиком-неудачником каким-то образом соотносится с участниками данной темы? В частности - со мной, потому как я - один из самых активных ее участников? ))Вы считаете меня ботаником-теоретиком, оторванным от реальной жизни? ))
Все теоретические аспекты, приведенные мной, пропущены через практику - и именно это КМК позволило мне сегодня смотреть на музыку с самых различных ракурсов - как с позиции исполнителя, так и с другой стороны стекла в контрольной комнате.
Что касается пассажа о слепых, ведущих слепых: перевод стрелок на бездушные компьютеры-калькуляторы - это включение реверса с вашей стороны ))) Вы же совсем не железяки имели в виду )))
Кстати, сегодня даже в музыке (по крайней мере - в звукозаписи) без подсчетов да вычислений не обойтись...
Так что я бы на вашем месте этой стороной дела не пренебрегал . ))
Впрочем, каждый сам себе хозяин...
Последнее редактирование: