Допустимые нормы громкости

Тема в разделе "Дела концертные", создана пользователем MasterDen, 9 дек 2017.

  1. MasterDen

    MasterDen New Member

    Регистрация:
    10 авг 2016
    Сообщения:
    19
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Привет всем!
    Может кто знает, какие допустимые нормы громкости звука на концертных площадках в Европе? А то Гугл только про российские рассказывает.
     
  2. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    Нашел стандарт для Германии - DIN15905

    Но в любом случае это значение в разных странах будет 80-90dB. Так как это предельный уровень позволяющий длительно воспринимать звук и не получать необратимых травм слухового аппарата.
    Не думаю, что есть страны которые разрешают массово травмировать своих сограждан.
     
    Последнее редактирование: 10 дек 2017
  3. progulca

    progulca Well-Known Member

    Регистрация:
    18 янв 2013
    Сообщения:
    1.207
    Симпатии:
    560
    @Skalk:
    "...это значение.....будет 80-90dB..."
    У меня в Cubase 7.5 на канале Out индикатор показывает от -1.0 и до -0.6.
    Это максимально громкий звук без искажений. Как и чем замерять выход,
    чтобы получить "традиционные" 80-90 db ?
     
  4. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    2.653
    Симпатии:
    2.120
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
    Это относительная величина от цифрового нуля.

    Есть такой прибор "шумомер"
    [​IMG]
     
  5. fakeitback

    fakeitback Super Moderator Команда форума

    Регистрация:
    6 май 2005
    Сообщения:
    9.864
    Симпатии:
    7.333
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    Чем замерить обьём муки в пироге, чтобы в духовке было 180 градусов?

    @progulca, блин, ну основы же...
     
    bloodykot, smack, NRami и ещё 1-му нравится это.
  6. sunet

    sunet Victor Buruiana, 1959

    Регистрация:
    18 июл 2005
    Сообщения:
    9.565
    Симпатии:
    4.093
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    music, recording, acoustic, radio
    Адрес:
    Chisinau, Moldova
    Да, а в российских райдерах везде пишут 105 дБ на месте звукорежиссера... жуть!
     
  7. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    В гостах, законах и других стандартах кроме значений, обычно описана и методика измерений.

    @sunet, я в партитурах к спектаклям всегда пишу ремарку, что громкость не должна превышать 80-85dB. И увы приходиться только надеяться, что это условие выполняется другими звукачами:(
     
    sunet нравится это.
  8. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.041
    Симпатии:
    501
    Да какие 85-90 если это концерт рок или электроника? На prodigy сходите с прибором там до 110-115 доходит. Меряли на концерте металлистов приезжих 102-103 было и все звучало очень хорошо и комфортно.
     
  9. GPB

    GPB Active Member

    Регистрация:
    17 май 2006
    Сообщения:
    947
    Симпатии:
    239
    Важен ведь и частотный баланс и динамический диапазон на мероприятии, правильно. А если на драматическом спектакле после шепота 102дб врубить - поседеют люди :)
     
  10. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.041
    Симпатии:
    501
    @GPB, ну так о том и речь, поэтому не должно быть единых стандартов
     
  11. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    @andy felon,
    Прошу прощения. Но для того что бы знать законодательство на Продиджи ходить не нужно абсолютно:) там всё наоборот антизаконно, в том собственно и весь смысл))) :D
    Вопрос был:
    А такие допустимые нормы регламентируются не звукачами металл-групп, а спец институтами (и слава Богу). Институты эти выпускают соответствующие документы и рекомендации с методиками измерений. А нарушение этих стандартов грозит штрафами. А в Европе думаю возможно и исками от пострадавших граждан:)
    Ясно что всё это активно нарушается, но......здесь ограничения исключительно медицинские и здоровье слушателя исключительно на совести тех, кто опеделяет громкость на концертах. Часто это продюсеры, хотя и звукачей неадекватных тоже хватает.

    То что нужно знать каждому звукачу массовых мероприятий, это пороги громкости, которые приводят к необратимым повреждениям слуха.
    Вот хотя бы википедия - "Нейросенсорная тугоухость"
    640px-Временное_смещение_порогов_восприятия_звуков_разных_частот_-_2.jpg
    Не знаю кто как, но лично я не хочу быть причиной необратимых травм у тысяч людей.
     
    Последнее редактирование: 5 янв 2018
  12. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.041
    Симпатии:
    501
    @Skalk, подождите воздействие шума и музыки это разные вещи.
     
  13. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    В контексте статьи в вики на которую я сослался, слово шум применяется ко всем источникам звука. И верно. Для измерительного оборудования звуковые колебания, они и есть звуковые колебания.

    Я же написал, что вместе со стандартами выпускаеться и методика измерений. Для объективной оценки различных источников звука.
    К стати для классической музыки иногда делаются исключения.
    Ну а современная музыка с динамическим диапазоном в 5-8дБ при измерениях и посчетах от постоянного шума не далеко уйдёт.

    Во нашел на форуме это уже обсуждалось.
    http://rmmedia.ru/threads/43954/
    Тож почитаю. Ибо это насущная проблема в современном мире. Главное не "что бы качало!", а что бы здоровым уйти после концерта:)

    Примеры стандартов:
    САНИТАРНЫЕ НОРМЫ ДОПУСТИМОЙ ГРОМКОСТИ ЗВУЧАНИЯ
    ЗВУКОВОСПРОИЗВОДЯЩИХ И ЗВУКОУСИЛИТЕЛЬНЫХ УСТРОЙСТВ В ЗАКРЫТЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ И НА ОТКРЫТЫХ ПЛОЩАДКАХ
    СанПиН 42-128-4396-87

    МЕТОДЫИЗМЕРЕНИЯ ШУМА НА СЕЛИТЕБНОЙ ТЕРРИТОРИИ
    И В ПОМЕЩЕНИЯХ ЖИЛЫХ
    И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ

    ГОСТ 23337-78
    (СТ СЭВ 2600-80)

    Это ли не шум?:)
    И если так пару часов? А это ведь тоже музыка и довольно культовая, в блек-тусовке.


     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 6 янв 2018
  14. Oliver_Cray

    Oliver_Cray Well-Known Member

    Регистрация:
    29 окт 2014
    Сообщения:
    2.653
    Симпатии:
    2.120
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Майкоп
    Это кому как...
     
  15. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    Согласен:) это дело конешно каждого.
    Тогда пусть при входе зрители подписывают отказ от притязаний и о том что были предупреждены:)

    К стати о практике писать на афишах уровень SPL и предупреждать об опасности я слышал. По моему очень даже вариант решения проблемы.
     
  16. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.388
    Симпатии:
    17.218
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Никаких исключений не делается. Просто все дело во времени экспозиции, а в классической (точнее - академической музыке) высокие SPL не носят перманентного характера - в отличие от концертов развлекательных жанров.
    А время экспозиции при определенных уровнях громкости высчитывается просто: оно сокращается вдвое при каждых 5дБ прироста. Т.е. если при 85дБ можно работать в течение 4 часов, то при 90 - только 2 часа и т.д.
    При упомянутых здесь 105дБ без вреда здоровью в зале можно находиться не более 15 минут. Так шта...
    Думайте сами. ;)

    P.S. Если судьба заносит меня на шумное мероприятие, я
    1. Стараюсь сократить время пребывания до минимума
    2. Использую линейные беруши (-18дБ)
     
    MoVoX и medved1961 нравится это.
  17. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.041
    Симпатии:
    501
    @Skalk, вы мне про блэк метал не рассказывайте. В своем городе я работаю почти на всех метальных концертах и сам при этом играю тяжелую музыку. Все это переносится легко. Там может написано как угодно. Но 115 дб музыки и 115дб розового шума переносится и слушается совсем поразному.
     
  18. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    @andy felon,
    Дело ваше.
    Я сам играю Блек, но портить слух ввиду профессии желания не имею.
    Почитайте пожалуйста госты, стандарты и на основании каких объективных данных они созданы. Там всё есть. Это же всё не с перебалды делается, за этим стоят научные исследования. Стандарты есть и в теме rmm которую я привёл и в нашем ГОСТ-е в спойлере.
    Звукорежиссер массовых мероприятий должен руководствоваться законодательством, а не личным опытом, переживаниями и представлениями о громкости звука.
    Вы же как водитель правилами дорожного движения не пренебрегаете?

    @smack,
    В "СанПиН 42-128-4396-87
    1.2. Санитарные нормы не распространяются на концерты филармонической музыки, театры (при исполнении классического репертуара), кинотеатры, радио-, теле-, киностудии."
    Не сказано почему.
    В остальном абсолютно согласен и поддерживаю!
     
  19. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.041
    Симпатии:
    501
    @Skalk, если я буду на рок концерте делать звук 85 дб, меня перестанут приглашать))) а люди должны понимать куда и на что они идут. И кстати за мою большую практику ниразу не слышал «че так громко было», а вот других звукорежиссеров переставали приглашать со словами «да у него как то все тихо». Но громко это не значит что все срет и задыхается, а просто давит.
     
  20. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.388
    Симпатии:
    17.218
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Ну, давайте предположим, рассуждая ))
    По поводу академический музыки я уже высказался: НМВ вредные для слуха уровни громкости не являются достаточно продолжительными, чтобы нанести ощутимый ущерб слуху. :)
    В кинотеатрах же, вещании и кинопроизводстве уровни громкости четко регламентированы (причем давно), соответствующими стандартами и нормативными актами.

    Самыми "дикими" на сегодняшний день являются концерты развлекательной музыки и танцполы, а еще музыкальное производство, в котором особо выделяется bedroom production - безжалостный и беспощадный )) Прежде всего - к самому себе ))))
     
  21. Zerocool

    Zerocool Dart

    Регистрация:
    18 май 2003
    Сообщения:
    17.172
    Симпатии:
    11.796
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    sound engineer
    Адрес:
    Belgorod
    Я помню был на концерте Meshuggah ...можно было спокойно разговаривать ) во время концерта ..
    а звука лучшего не припомню живого ..., играло как пластинка ...
    так что громкостью дикой многие музыканты издревле лажу маскируют )
     
    frost192, olegsound, dilim и 4 другим нравится это.
  22. andy felon

    andy felon Well-Known Member

    Регистрация:
    19 окт 2006
    Сообщения:
    2.041
    Симпатии:
    501
    @Zerocool, тут как попадешь. и у фирмовых бывает громко а бывает нет.
     
  23. Skalk

    Skalk Active Member

    Регистрация:
    5 янв 2008
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    80
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер
    Адрес:
    г. Полтава
    @andy felon,
    Да, это суровые реалии. Мир требует больше громкости:)
    Вопрос был о допустимых нормах, я озвучил.
    Остальное дело каждого.

    @smack,
    Я тоже так думаю.
    Для удовольствия в основном слушаю классическую музыку и не в последнюю очередь поэтому.
     
    Последнее редактирование: 6 янв 2018
  24. PianoIst

    PianoIst Well-Known Member

    Регистрация:
    19 май 2010
    Сообщения:
    2.476
    Симпатии:
    2.099
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Аранжировка, солист-пинанист
    Адрес:
    Новосибирск
    а я впервые в жизни столкнулся с обратной стороной медали)
    тута сходил на спектакль, куда монтаж клеил и арранжи делал. Пару раз в динамичных местах я там специально наваливал на 15-20 сек, чтоб зал поколбасило. А звукореж (кстати, очень все приличненько звучало) принял сие за дилетантизм, и каждый раз хорошо так проваливал плейбек на уровень даже ниже исходного.
     
  25. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
    Ничего никому не советую и не рекомендую, просто, к слову:
    У меня 6 шт С90(достались по наследству) вместе с 2-мя сабвуферами sven ha-670w дома выдают около 117 дб. Комната около 17 квадратов. Так вот, пол часа я могу это все слушать на максимальной громкости. Но громче уже - это точно невозможно будет слушать. Слушаю на такой громкости с 2006г. ,для меня такая громкость комфортная. Но не громче, громче уже точно перебор. Это однозначно. Люблю протрясти свои внутренности - заменяет массаж.
    Одна колонка с90 имеет чувствительнось 86дб/вт/м, при подводимой мощи
    1вт - 86, 2-89, 4-92, 8-95, 16-98, 32-101, 64-104
    100 вт обе колонки выдадут 107дб, 4 колонки-110, 6 - 111,5
    сабы эти по 150вт каждый(300 суммарно с чуйкой от 90дб) выдадут 115дб
    Возможно для других такая громкость покажется не комфортной и губительной и он оглохнет вообще, но лично для меня норм.
     
  26. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.388
    Симпатии:
    17.218
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Поздравляю! Это прямой путь в звукорежиссуру.
     
    dontbecruell, Alexey Makov, ExacT_true и 2 другим нравится это.
  27. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
    smack, сарказм понял конечно, но я себя процентов на 50 стаю лучше себя чувствовать после такого массажа, ничего не могу с собой поделать.
    Ну может я неправильно уровень звукового давления суммировал и там чуть меньше, но то что сабы выдают 115 дб -это точно. На средних частотах точно суммарно не выше 112 дб выйдет. А походу они самые опасные.
    П.с. в ушах бывает звенит и свистит после этого.
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2018
  28. user811

    user811 Active Member

    Регистрация:
    30 апр 2012
    Сообщения:
    320
    Симпатии:
    227
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    Чем-то все это напоминает вопрос: сколько водки на одно рыло должно быть на вечеринке. И обязательно находятся люди, которые скажут, что минимум литр, иначе нет никакого смысла приходить.
    И еще найдутся люди, которые скажут, что выпивают по литру каждый день и в результате прекрасно себя чувствуют.
     
    dontbecruell, Skalk, Alx_g и 3 другим нравится это.
  29. smack

    smack Well-Known Member

    Регистрация:
    3 май 2008
    Сообщения:
    17.388
    Симпатии:
    17.218
    Род занятий:
    Making music making pleasure
    Это ерунда. Зато 115dB SPL - хорошая профилактика от простатита.
     
    dontbecruell, ExacT_true и fakeitback нравится это.
  30. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
    smack, я помню до 2013г. мечтал о сабвуфере (себе в комнату)))) Tannoy VS218DR с пиковым давлением 145дб, чисто по незнанию. Но потом, когда сходил в дк и кто-то случайно задел сигнальный штекер, идущий на вход усилителя от ноутбука и на меня рявкнуло сблизи 127 дб, понял, что мысли мои неправильные, и если от 127 на большом пространстве мне было реально очень больно, то что же тогда будет в закрытом пространстве от 145.
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2018
  31. olegsound

    olegsound Moderator

    Регистрация:
    4 май 2004
    Сообщения:
    5.528
    Симпатии:
    2.330
    Адрес:
    Украина, Львов
    @EdwardLight, у меня подорение, что ты говоришь о каких то паспортных данных оборудования, а не о реальном звуковом давлении, измеренным в месте прослушивания с помощью SPL Meter.
     
  32. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
    Ну да, я не измерял. А что, оно разве не верно, отличается от паспортного?
    То оно то понятно, что на концертах расстояние между зрителями и колонками, и учитываются многие факторы(открытое, закрытое пространство, размер помещения) Но у меня от колонок ко мне 3-3,5 м. и комната 17 квадратов. Поэтому как бы так вот.
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2018
  33. ExacT_true

    ExacT_true Member

    Регистрация:
    10 авг 2014
    Сообщения:
    64
    Симпатии:
    19
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    @EdwardLight,
    просто оставлю это здесь, мало-ли..
    [​IMG]
    P.S. мне однажды доводилось слышать отбойный молот на стройке. Звук с таким уровнем давления, не самый приятный и продолжительный для восприятия.
    •80 дБ SPL — очень шумно — громкий будильник на расстоянии 1 м; крик; мотоцикл с глушителем; шум работающего двигателя грузового автомобиля; длительный звук вызывает ухудшение слуха;
    •85 дБ SPL — очень шумно — громкий крик, мотоцикл с глушителем;
    •100 дБ SPL — крайне шумно — громкий автомобильный сигнал на расстоянии 5‑7 м, кузнечный цех, очень шумный завод;
    •110 дБ SPL — крайне шумно — шум работающего трактора на расстоянии 1 м, вертолёт;
    •115 дБ SPL — крайне шумно — пескоструйный аппарат на расстоянии 1 м;
    •120 дБ SPL — почти невыносимо — болевой порог, гром (иногда до 120 дБ), отбойный молоток, вувузела на расстоянии 1 м, шум на стадионе, кислородная горелка;
     
  34. NRami

    NRami Well-Known Member

    Регистрация:
    17 янв 2011
    Сообщения:
    2.427
    Симпатии:
    4.115
    Пол:
    Мужской
    Паспортные данные на бумаге, а бумага всё стерпит.
    Звуковое давление надо мерить откалиброванным прибором.
     
    olegsound нравится это.
  35. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
    А обязательно покупать дорогой шумомер? К примеру есть шумомер за 30(вот только что даже за 15 нашел) долл и за 200. Тот что за 30 будет менее профессионально измерять шум?
    Покупать за 200 прибор, чтобы воспользоваться им 1 раз в жизни не лучшая идея.
     
  36. Knstntn

    Knstntn Active Member

    Регистрация:
    12 дек 2016
    Сообщения:
    189
    Симпатии:
    50
    Пол:
    Мужской
    А с каким фильтром мерить? Есть установленная норма? А-взвешенный - фильтр или С-взвешенный?
     
    Последнее редактирование: 19 янв 2018
  37. Michael Krivicky

    Michael Krivicky Well-Known Member

    Регистрация:
    5 мар 2014
    Сообщения:
    677
    Симпатии:
    446
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Беларусь, Mинск
    @EdwardLight, в паспортах даже у топовых зарубежных производителей чего только не увидишь. 2 18-дюймовых тяжелых сабвуферных динамика дадут чувствительность около 100 дб - и это еще хорошо. Номинальная мощность топовых концертных "восемнашек" в районе 1 Квт. Итого 2 таких - 133 дб в номинале, 139 в пике, и это на бумаге без учета термокомпрессии, неизвестно как замерянные, в реальности цифры ниже. Да еще и на верхней частоте саба под 100 герц, 40 герц он так же громко не сыграет. А вообще даже завидую немного - 117 дб целых полчаса выдерживать, да еще и получать удовольствие в процессе)))) Тут при 80 дб делаешь регулярные перерывы. И еще рекомендую, при желании/возможности, заменить С-90 на что-то поприличнее. Быть может, тогда начнете получать удовольствие и от "тихого" прослушивания, дб этак в 90))) Без шуток, С 90 громко орут, надежные - тут без претензий, но во всем остальном...
     
  38. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
    Michael Krivicky, ну как нибудь обязательно измеряю - самому интересно, сколько у меня дб выдают все колонки в комнате, даже через год если это будет - отпишусь здесь.
     
  39. olegsound

    olegsound Moderator

    Регистрация:
    4 май 2004
    Сообщения:
    5.528
    Симпатии:
    2.330
    Адрес:
    Украина, Львов
    30-ти долларовый SPL Meter нормально выполнит свою работу.
     
    EdwardLight и Knstntn нравится это.
  40. EdwardLight

    EdwardLight Member

    Регистрация:
    2 мар 2016
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    20
    Пол:
    Мужской
  41. sergey2014

    sergey2014 Active Member

    Регистрация:
    12 окт 2014
    Сообщения:
    226
    Симпатии:
    108
    Адрес:
    Россия, Пенза
    Последнее редактирование: 21 янв 2018
  42. DAZZER

    DAZZER Электронный англоаудиофил

    Регистрация:
    18 сен 2008
    Сообщения:
    1.577
    Симпатии:
    271
    Мне и -25 дБ мало!
     
  43. Rocksoulana

    Rocksoulana New Member

    Регистрация:
    15 мар 2014
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    У каждого субъективная планка громкости выше которой он перестает слышать эмоции звука и понимать какой инструмент звучит - дрель, гитара или задувание микрофона. По этому вопрос стоит ставить не о допустимой громкости, а о распознавании музыки выше 85 дб. Если я перестаю понимать, что играет, то тогда это шум и рука автоматически тянет фейдер вниз. Но есть нюанс - чем меньше инструментов одновременно звучат, тем выше распознаваемость, в этом случае можно и погромче )))
     
  44. Rocksoulana

    Rocksoulana New Member

    Регистрация:
    15 мар 2014
    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    выше 100дб трудно отличить соло гитары на верхних нотах от вызжащего фальцета
     

Поделиться этой страницей