Roland Alpha Juno-2 (осциляторы) (1 онлайн
- Автор темы TechnoIsBack
- Дата начала
Ну во-первых осцилляторы альфы и полика очень разные .. не надо всех под одну гребёнку... один может быть аналоговый, а второй цифровой.
Во вторых, надо разобраться, каким именно является метод формирования волн путём сложения "дискретных" квадратов - аналоговым или цифровым? Даже если сложение происходит в аналоге без цифры и последующих цапов.. но суть очень напоминает цифровой процесс. То есть я к тому, что чипы из игровых автоматов тоже могут быть аналоговыми, но работать с "дискретными" уровнями сигнала, причём низкого разрешения ... Скорее всего поли 800 и имеет тот самый "чип-тюн" движок, только вопрос куда его классифицировать и где проходит эта грань.
-- Судя по схеме - там очень похоже на сложение нескольких цифровых "регистров".
Вообще - настоящий DCO имеет цифровую схему генерации самих частот, а форму
сигнала - искусственно создают в "типа, аналоге".
Не помню уже, где именно - но видел примерно такой принцип:
цифрА - даёт только коротенький строб, по которому запускается генератор линейно-нарастающего
напряжения. Таким образом создаётся пила, а уж из неё - можно сделать всё что угодно.
Собс-но, в абсолютном большинстве аналоговых синтов изначально генерируется именно пила.
Вообще - настоящий DCO имеет цифровую схему генерации самих частот, а форму
сигнала - искусственно создают в "типа, аналоге".
Не помню уже, где именно - но видел примерно такой принцип:
цифрА - даёт только коротенький строб, по которому запускается генератор линейно-нарастающего
напряжения. Таким образом создаётся пила, а уж из неё - можно сделать всё что угодно.
Собс-но, в абсолютном большинстве аналоговых синтов изначально генерируется именно пила.
"настоящий DCO" .. ) да.. это проблема с терминологией наверно всегда будет витать в воздухе под вопросом. Интересно, что такое не настоящий DCO? Первые DCO аля джуновские (6-60-106) были действительно управляемые цифровым счётчиком, а не микропроцессором. И сигнал действительно формировался аналоговым способом. Но известны и другие типы DCO, в том числе, которые генерят сигнал в цифре, и не обязательно управляются счётчиком, могут быть управляемы, к примеру, по цифре от микропроцессора, или через промежуточный ЦАП. И при этом тоже называются DCO. Они тоже настоящие ). (к примеру тот же кавай K4 - чистая цифра, или те же Альфа джуна или Поли800, которые на самом деле под вопросом). Мы же не будет скидывать со счетов тот факт, что есть ряд синтов, в которых осцилляторы цифровые , и эти осцы тоже называются DCO. Этот маркетинговый ход создаёт некую путаницу в терминологии, но так уж исторически сложилось и приходится с этим мириться. Иначе по аналогии можно было бы и к слову "Осциллятор" привязывать только аналоговые осцилляторы, только потому что первые осцилляторы были аналоговыми, и теперь все цифровые осцилляторы типа "не настоящие"... ну в общем долгая полемика... уже не раз обсасывалась...Вообще - настоящий DCO имеет цифровую схему генерации самих частот, а форму
сигнала - искусственно создают в "типа, аналоге".
В тех DCO, которые управляются цифровым счётчиком, сначала генерится именно квадрат, .. а пила, как опция путём нарастания напряжения, как Вы и описали. А вот в VCO, да.. там по-другому
Последнее редактирование:
>Первые DCO ... были действительно управляемые цифровым счётчиком, а не микропроцессором
-- Любой полифоник сделан на процессоре, без этого никак.
Счётчик - это кто-то голову морочит. Единственный известный мне "счётчик" в синтах - это 53-й
таймер, тока он сам управляется от процессора.
А путаницы в терминологии нет. DCO - это именно чисто цифровой генератор.
Это хорошо слышно - цифровой генератор, при всех отключеных модуляциях,
имеет абсолютно стабильную частоту, "мертвяк".
Аналоговый же генератор, если внимательно и хорошо прислушаться - то слышно,
что тон чуть-чуть "дрожит", живёт.
В принципе, похоже возможно сделать и в цифре - тока никто не будет. Бо дорого,
и к тому же требует дорогих мозгов для разработки схемы и софта к ней.
Ну, и нах это изготовителям, если "пипл хавает"? А некоторые и вообще не могут
отличить компутерный софтовый синт от настоящего аналога - ради кого стараться?...
-- Любой полифоник сделан на процессоре, без этого никак.
Счётчик - это кто-то голову морочит. Единственный известный мне "счётчик" в синтах - это 53-й
таймер, тока он сам управляется от процессора.
А путаницы в терминологии нет. DCO - это именно чисто цифровой генератор.
Это хорошо слышно - цифровой генератор, при всех отключеных модуляциях,
имеет абсолютно стабильную частоту, "мертвяк".
Аналоговый же генератор, если внимательно и хорошо прислушаться - то слышно,
что тон чуть-чуть "дрожит", живёт.
В принципе, похоже возможно сделать и в цифре - тока никто не будет. Бо дорого,
и к тому же требует дорогих мозгов для разработки схемы и софта к ней.
Ну, и нах это изготовителям, если "пипл хавает"? А некоторые и вообще не могут
отличить компутерный софтовый синт от настоящего аналога - ради кого стараться?...
квадрат там условно цифровой...Поток 0 и 1 с частотой ноты это уже аналоговый сигнал а не цифровой, т.к используется и звучит напрямую, а не через цап. И чем он кстати отличается от такого же сигнала полученного с помощью компаратора с пилы или треугольника? Ничем).
а что смущает?
а чего там будет не стабильная частота если опорная задана цифровым таймером 8253 и клочится от кварцевого мастер генератора (правда не всегда)? Она же и задает сброс кондера в интеграторе, отсюда получаем стабильную частоту аналоговой пилы.
бред 100% никто не мешает сделать расстройку в цифровом синте, даже более того во многих это уже предусмотрено (novation supernova, Roland S7xx сэмплеры). А где не предусмотрено, то повесить модуляцию от лфо с очень маленькой глубиной и невысокой частотой.
-- Это вообще НЕ ТО, о чём писал. Зря Вы так.
Неожиданно....
-- А кто там управляет генераторами? Сама клавиатура может максимум двумя.
да и роланде JD-990 есть параметр Analog Feel ) который как раз призван добавить аналоговую нестабильность
на каждый голос свою рандомно, емнип. Вообще в мануал на сэмплер можно почитать.
-- Априори - не беливится. Но спорить не буду, бо проверить нечем,
а технические подробности тока сами изготовители знать могут...
а в чем проблема то? Рандом лфо с модуляцией на питч или катофф на каждый голос работает и ни у кого "не биливится" не вызывает.
так в любом сэмплере\ромплере\ва количество лфо равно или значительно превышает количество генераторов.
Вот возьмем сэмплер э-му ультра платинум, там 128 голосов и каждый имеет 2 лфо и неск доп модуляторов+ матрица модуляции где один лфо может модулировать другой и т.д.
опять же, это не проблема вовсе. Кстати не случайная, а треугольник но с инфра низкой частотой тоже не плохой эффект дает.
ну и что? для слуха оно не особо заметно разницу, к тому же можно и случайное сделать.
потому что деление источников по способу реализации не имеет смысла. в каждом синте немного отличается. логичнее делить их по ключевым возможностям.
я бы еще разделил мертвяк на абсолютный и относительный.
абсолютный - когда играет один осциллятор, то неважно по какой технологии он собран, никаких дрожжаний на нем нет. может на древних только, а все новое с вцо, что попадало в руки идеально ровно выдает тон.
относительный - когда играют несколько и слышны биения. вот тут уже даже точные вцо потихоньку разъезжаются. а особенность дцо, что у них еще неравномерная темперация (один основной счетчик), и в аккордах биения специфичны.
вся эта кухня давно и без проблем эмулируется на чистой цифре. точно помню эти настройки в вирусе ц, радиасе и роландовском зен-коре. всмысле именно настройки темперации.
из моих наблюдений за 3340 примерно постоянная. даже через сэмпл-холд на 4052 + тл072 переключение всех соседних каналов не очень сильно влияет, так что именно треугольником наверно лучше будет. но смысл самого эмулирования этого эффекта от меня пока ускользнул.
еще тут зависит от метода генерации напряжения для вцо. програмная компенсация коэффициентов на 12 бит цапе, либо тримпоты на том же цапе, у которого использованы только 7 бит. первое дает погрешность и немного косячит темперацию, у второго равномерная, лишь остается небольшая нелинейность компонентов.
ну и остается еще распределение голосов, т.к. если брать аналоговые полифоники на вцо, то на одном аккорде в зависимости от логики, у нас будет либо каждый раз разные биения, либо каждый раз одни.
кароч мое мнение что все дело в биениях, но основное отличие аналога от цифры отнюдь не в этом.
-- mrf, я о другом писал.
В аналоге нет явных отклонений, которые были бы заметно на слух.
Его "жизнь" в том, что частота самого генератора чуть-чуть, совсем немного, дрожит.
Аналог джиттера, случайного.
Но не все это замечают. Но довольно хорошо заметно при прямом сравнении с синусом
с хорошего измерительного генератора - например, Г3-118.
то откуда возьмётся оная для крохотной модуляции, буквально в несколько центов?
В аналоге нет явных отклонений, которые были бы заметно на слух.
Его "жизнь" в том, что частота самого генератора чуть-чуть, совсем немного, дрожит.
Аналог джиттера, случайного.
Но не все это замечают. Но довольно хорошо заметно при прямом сравнении с синусом
с хорошего измерительного генератора - например, Г3-118.
-- Это особенно интересно. Если точности / разрешения не хватает даже для темперации,
то откуда возьмётся оная для крохотной модуляции, буквально в несколько центов?
модулируют опорный генератор.
иногда используют два, один перед 8253 делит на октаву.
если это эмуляция старой цифры ("аналоговой" цифры) новой цифрой, то просто у нас сейчас всего больше.
к примеру в 32бит процессоре программный аккумулятор при 48кГц обеспечивает точность примерно до 0,0001 Гц, в то время как один цент это 0,005 да и то только в начале шкалы.
задаем тон 16-битным числом - это точность 0,2 цента. вычисляем из него 32бит инкремент для аккумулятора и все. подозреваю что у ямах-роландов там еще большие разрядности, т.к. асик выгоднее и проще с запасом сделать.
не совсем понимаю, как это дрожжание влияет на результат.
могу лишь сказать, что современная цифра может дрожжать сильнее, но проблема в том, что это дрожжание неслучайно и без должного внимания начинает производить некрасивые гармоники.
мне кажется говоря о аналоге проще совсем опустить этот случайный джиттер и считать его именно нулевым.
-- Это и будет
-- Это только если у кого-то шарики за ролики уехали.
На октаву - делится всегда ПОСЛЕ.
используют несколько опорных генераторов, например в оберхейме матрикс 6 для каждого голоса свой.
кто сказал? И зачем после? Смотрим мануал на джуно 106, там 4х битный программируемый счетчик 40161 делит ДО 8253
Тоже самое в JX-3P, это делают что бы уйти дальше от 16и битного 8253, в итоге получают 16+2 бит программируемый счетчик.
-- Затем, что счётчики с дробным коэффициентом пересчёта - дают на выходе
неравномерный поток ипульсов.
что кстати приводит к алиасингу, только никого это особо в то время не волновало и выход 8253 идет на вход дцо вейвшейпера почти во всех дцо синтах.
Миахил, а вы схемы смотрели джуны или жх3р или других дцо?
