Перепродажа продукции Steinberg

Тема в разделе "Steinberg Cubase/ Nuendo", создана пользователем Otec, 11 авг 2017.

     
  1. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    На всякий случай,
    Кто сможет ответить мне на важный вопрос, ситуации в жизни бывают разные. Меняются взгляды и пристрастия, и еще много еще чего. Как продать свой аккаунт на Steinberg со всем его "барахлом". Как я догадываюсь, по одиночке распродавать сложно, все на одном ключе и у всего свои серийные номера которые привязаны к этому ключу. У кого на этот счет свои мнения и какие будут советы и рекомендации.
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2017 в 11:03
  2. RockMeister

    RockMeister Moderator Команда форума

    Регистрация:
    19 авг 2008
    Сообщения:
    6.467
    Симпатии:
    2.958
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Arranger, sound engineer.
    Адрес:
    Ватутино, Украина
    Продать аккаунт? Зачем? Отвязываете лицензии со своего аккаунта в MySteinberg и продаёте все скопом вместе с ключом. Думаю, так будет проще всего. Нашёлся бы покупатель на всё вместе.
     
    Otec нравится это.
  3. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Каким образом делается это отвязывание? Да, с покупателем видно будет проблема. Сам по себе знаю, как долго все собирал. С 2014 года. Да, скопом, потому как все коды активации продуктов, хранятся на моем ключе и в моем е-лицензоре, если я верно выражаюсь.

    Все дело в цене и есть ли деньги. А по раздельности продать не получится никак.
     
    Последнее редактирование: 11 авг 2017
  4. Pavell

    Pavell Смотритель маяка, ЦК.

    Регистрация:
    20 апр 2004
    Сообщения:
    3.460
    Симпатии:
    543
    Род занятий:
    Аранжировщик. Композитор. Классический пианист.
    Адрес:
    Россия. Крым. Южный федеральный.
    А что у Вас есть?
     
  5. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Еще не все конечно. По необходимости. AI версии кроме 9 не в счет, потому как шли с другими продуктами. А 9-ая, обновление ваучером. Padshop Pro Extension, тоже обновление не дорогое.

    Product
    Cubase AI 9
    HALion Symphonic Orchestra
    The Grand 3
    HALion 6
    Cubase Pro 9
    Future Electronica - VST Sound Instrument Set
    Analog House - VST Sound Instrument Set
    ElekDrums - VST Sound Instrument Set
    Dark Planet
    Granular Guitars - VST Sound Instrument Set
    Colliding Worlds - VST Sound Instrument Set
    Beat Essentials - VST Sound Instrument Set
    Rock Essentials - VST Sound Instrument Set
    Fusion Essentials - VST Sound Instrument Set
    Funk Essentials - VST Sound Instrument Set
    Neuro Mindset - VST Sound Instrument Set
    The Songwriter's - VST Sound Instrument Set
    Future PastPerfect - VST Sound Instrument Set
    Cubase AI 7
    Cubase AI 7
    Cubase AI 7
    Padshop Pro Extension
    Triebwerk
    Pop Essentials - VST Sound Instrument Set
    Blues Essentials - VST Sound Instrument Set
    Nashville - VST Sound Instrument Set
    Groove Agent 4
    Cubase AI 5
    Hypnotic Dance
    Cubase AI 7
     
  6. Pavell

    Pavell Смотритель маяка, ЦК.

    Регистрация:
    20 апр 2004
    Сообщения:
    3.460
    Симпатии:
    543
    Род занятий:
    Аранжировщик. Композитор. Классический пианист.
    Адрес:
    Россия. Крым. Южный федеральный.
    Не сокровища, конечно. Про все версии AI, думаю можно забыть. Расширения на любителя. А вот Галион, Грув агент и Гранд можно выставить на продажу. Их купят.
     
    Otec нравится это.
  7. Fedor_Bird

    Fedor_Bird Active Member

    Регистрация:
    23 дек 2010
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    156
    А сам Пэдшоп есть? И Padshop Pro Extension почём?
     
  8. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    С расширениями можно познакомиться на оф. сайте и послушать их демо. Некоторые из них могут быть самостоятельными плагинами и тут же входить в состав Грув агент, если это касается ударных инструментов и определенных стилей, или они автоматически после установки и активации входят в состав Галион, чем расширяю его библиотеку. У меня к вам пару вопросов. Чем не сокровища? И второй. Вы говорите, что продать можно то, то и то. Но ведь ключ на все; DAW, экспансии и VST один. Для всей продукции единая лицензия с одним и тем же номером. Единственно что разное, это коды активации. Как можно раздельно продавать? И как скопом? Как отвязать от аккаунта?
     
    Последнее редактирование: 12 авг 2017 в 13:35
  9. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Padshop Pro Extension € 79,99

    Обновление от Padshop (Basic Upgrade) € 9,99
    Padshop идет с Кубом, базовая. Padshop Pro или приобретается отдельно, или тоже идет с более новой версией Cubase. Не помню. Купив расширение Granular Guitars - VST Sound Instrument Set, мы увеличиваем библиотеку Padshop Pro на 260 звуков.
    Найти все это можно на оф. сайте Steiberg в продуктах. Смотрите вкладки сдесь. при наведении курсором мыши на продукт, вы уведите всплывающие вкладки, вот там и начинайте изучение этих продуктов.
     
  10. Fedor_Bird

    Fedor_Bird Active Member

    Регистрация:
    23 дек 2010
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    156
    @Otec, я имел ввиду ваши цены, а не официальные)

    Жаль что отдельно стартовой версии пэдшопа у вас нет, а дополнения мне мало интересны, так как использую только свои семплы, но импорт собственных звуков только в Про версии, насколько я понимаю.

    А Cubase AI это тоже самое, что Artist?
     
    Последнее редактирование: 12 авг 2017 в 14:26
  11. Pavell

    Pavell Смотритель маяка, ЦК.

    Регистрация:
    20 апр 2004
    Сообщения:
    3.460
    Симпатии:
    543
    Род занятий:
    Аранжировщик. Композитор. Классический пианист.
    Адрес:
    Россия. Крым. Южный федеральный.
  12. vip76

    vip76 Well-Known Member

    Регистрация:
    4 апр 2007
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    390
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер/саундпродюсер/аранжировщик/ремиксер
    Адрес:
    Moscow
    так а сколько за всё вместе? меня по факут только грувагент с экспаншенами к нему интересует )
     
  13. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    На примере скриншотов посмотрите, как расширения интегрируются в Галион и Грув Агент; получается в DAW вы обеспечиваете поставить в Галион на 16 каналов прессеты любого расширения. В Грув Агенте, возможно использовать всего 4 миди канала, а разве этого мало для набора ударных в одной системе. Представляете, если бы вы вытаскивали 16 раз один и тот же инструмент. Так вот пример из моего не большого скарба и как это выглядит на деле. Красными стрелочками показаны экспансии (расширения), которых в базовых версиях не существует. У меня не полный набор всех VST и расширений, но.. 6545 звуков только в Галион и 629 наборов ударных и паттернов в Грув Агенте. Такие цифры не радуют, вызывают тревогу и депрессию. Я даже не все смог прослушать, но я не уверен, что все они где то пригодятся, а рыться в этой огромной "помойке", вызывает лишь напряжение и разочарование. Сутками сидеть надо. Не проще ли купить железный синт Yamaha Montage? За несколько месяцев его освоить и легко делать любую музыку. (Хотя и это может разочаровать. если от ожидаемого получаешь проблемы) Касаемо железа, любому аранжировщику нужен еще и отличный самоиграй. Стилей много в мире, а в памяти нашей их сгустки. А вот с этим (Steinberg) оборудованием покопаться стоит долго. Но оно того стоит, если у тебя нервы железные, глаза ясные и острое мышление. Тем более, что оно смотрит в будущее, даже провоцируя его.
     

    Вложения:

  14. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Цены на Steinberg; Это не мои цены. И тему я поднял не с той целью, что мне это надо срочно продать. Скорее всего вопрос был задан мною, каким образом это можно перепродать, если сложится такая необходимость? Продать все с ключиком или если это возможно, штучно. Я бы все продал дешевле, если все это уже не будет иметь смысла.
    Сам жду ответ.

    Цены на Steinberg;

    Product
    Cubase AI 9 $35.42
    HALion Symphonic Orchestra € 99.99
    The Grand 3 € 149
    HALion 6 € 349
    Cubase Pro 9 € 449
    Future Electronica - VST Sound Instrument Set € 39.99
    Analog House - VST Sound Instrument Set € 24.99
    ElekDrums - VST Sound Instrument Set € 29.99
    Dark Planet € 49.99
    Granular Guitars - VST Sound Instrument Set € 39.99
    Colliding Worlds - VST Sound Instrument Set € 39.99
    Beat Essentials - VST Sound Instrument Set € 24.99
    Rock Essentials - VST Sound Instrument Set € 24.99
    Fusion Essentials - VST Sound Instrument Set € 24.99
    Funk Essentials - VST Sound Instrument Set € 24.99
    Neuro Mindset - VST Sound Instrument Set € 39.99
    The Songwriter's - VST Sound Instrument Set € 59.99
    Future PastPerfect - VST Sound Instrument Set € 39.99
    Padshop Pro Extension € 79.99
    Upgrade from Padshop (Basic Upgrade) € 9.99
    Triebwerk € 49.99
    Pop Essentials - VST Sound Instrument Set € 24.99
    Blues Essentials - VST Sound Instrument Set € 24.99
    Nashville - VST Sound Instrument Set € 59.99
    Groove Agent 4 € 179
    (Steinberg Groove агент 4-Educational Edition
    edelivery jrr Shop) eBay - 6 472,30 руб
    Hypnotic Dance € 29.99

    Виртуальный Гитарист https://www.virtualguitarist.com/
    VG- AMBER $129
    VG-IRON $129
    VG-SILK $129
    VG-SPARKLE $129
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2017 в 10:54
    Pavell нравится это.
  15. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Она идет вместе с Cubase, правда версию не помню, то ли с 7, толи с 8. Если вы пользуетесь более ранней версией, то видимо стоит купить пэдшоп,то что сейчас актуально.
    Я еще ничего не продаю и только об этом интересуюсь и думаю. Возможно, что скоро, я скажу себе, пусть этим занимается тот, у кого вся жизнь только начинается и попытаюсь избавиться от не нужного.
    К тому же у меня хороших два синта TYROS 3 и KORG M3 Хpanded - 73, гитара, свой голос и свое миро понимание. Думаю для этого, многого не надо, а нужно то, что по сути должен сделать каждый музыкант.

    Да, В версии ПРО есть импорт сэмплов.
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 12 авг 2017 в 18:14
    Fedor_Bird нравится это.
  16. TDream

    TDream Active Member

    Регистрация:
    5 июн 2013
    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    152
    Адрес:
    Киев
    Otec нравится это.
  17. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    А зря. Есть тоже интригующие расширения, смотрите здесь: И для
    Groove Agent, Prologue, и для Padshop, и для Retrologu
    ЗДЕСЬ

     
    Последнее редактирование: 13 авг 2017 в 06:25
  18. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    https://www.steinberg.net/en/products/vst/absolute/start.html для тех, кто еще ничего не покупал. Успевайте, скоро пойдут обновления практически на все, но это, что сейчас в паке, будет дешевле, чем потом брать по одиночке все.
    У всего этого есть катастрофические минусы влияющие на ваше здоровье.Это Постоянная, статическая поза с вытянутой шеей, зрение, потому как концентрация внимания на зрении, вытаскивает из человека процентов 50 энергии. Плюс ко всему этому различные защемления нервов в локтевом суставе, что приводит к онемению и потери чувствительности пальцев и тоннельный синдром в кистях рук. Постоянная сидячая поза, что уменьшает прилив крови к органам таза, а там все мужское здоровье, разрушение позвоночника. Жизнь теряет качество и очень сильно. Стоит призадуматься.
     
    Последнее редактирование: 13 авг 2017 в 06:47
  19. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Связавшись с этой системой пэдшоп , можно достичь невероятного звучания, представьте себе что можно творить! Вы только демки внимательно прослушайте.
     
  20. Vidgy

    Vidgy New Member

    Регистрация:
    31 июл 2017
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    14
    Пол:
    Мужской
    я так понимаю вы все это продаете ,так как завязали с музыкой и не хотите сидеть,т.к это влияет на то что вы описали выше ?
    Кто вам мешает заниматься своим здоровьем до прихода на работу или после(например ходить в бассейн ежедневно по 45мин или совершать пробежки,хотя первый вариант предпочтительней)
    да и делать перерывы тоже стоит во время работы по 15-20мин( походить,размяться,попить чай итп)
    есть куда более хуже работы ,например стоячая на фудкортах или в магазинах в рознице весь день на ногах (варикоз итп)+ ко всему,почти ежеминутный вынос мозга от заходящих покупателей
     
    Fedor_Bird и Otec нравится это.
  21. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Раньше, все это было в системе. И по плавать и по бегать и в спортзал штангу потягать. И сейчас не забываю конечно это, но как то все по реже и больше депрессии. Спасибо за встряску, действительно, забывать о себе грешно. Спасибо!
    Удивительно, есть еще люди на расстоянии прочувствовать состояние человека и подсказать направление, куда идти. Есть одна штука такая и ее подсказал мне мой приятель: "Сел за компьютер, посидел пол часа, посмотрел на часы, прошло полтора".
     
  22. Vidgy

    Vidgy New Member

    Регистрация:
    31 июл 2017
    Сообщения:
    16
    Симпатии:
    14
    Пол:
    Мужской
    Согласен с вами,забывать и ленится нельзя,а по поводу того,чтобы не забывать о перерывах во время работы ,можно на весь день составить напоминания с мелодией ,благо в любом телефоне сейчас это есть ,видел даже в часах
    Это действительно важно,взять ,отодвинуть все ,через каждые 2ч работы на 15-20мин
     
    Otec нравится это.
  23. vip76

    vip76 Well-Known Member

    Регистрация:
    4 апр 2007
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    390
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер/саундпродюсер/аранжировщик/ремиксер
    Адрес:
    Moscow
    @Otec, может уже пора цену озвучить или подарить мне? а то пока философия, а мне бы в деле пригодилось )))
     
    fractala нравится это.
  24. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Вы хорошо знаете как работтать и "куралесить" в Пэдшоп или на что вы рассчитываете? Там какофония сплошная, сгодится в психоделической музыке, втиснуть не навязчиво в попсятину. Что дадут там ваши сэмплы? Вы пробовали с этой программой эксперементировать? Если Вы работали вплотную с ней, поделитесь как вы своими сэмплами что то и что именно выкручивате в ней?
    Я попробовал. Пользуясь готовыми прессетами и вместо тех сэмплов ставил свой наворот в 32 такта.(Видимо многовато) Где звучит интересно, а в основном какафония отъезжающих мозгов. Я говорю так, потому как сам в нем ни бе, ни ме и рад пользоваться тем что бог послал.

    Видимо это судьба..да. Иного шанса не предвидится.. Вообще то я пока ничего не продаю и не дарю. Тема Перепродажа, но как это делается, вот что хотелось узнать.
    Здесь нет философии. Такова жизнь. Все меняется.
     
    Последнее редактирование: 13 авг 2017 в 20:18
  25. fractala

    fractala Active Member

    Регистрация:
    1 авг 2012
    Сообщения:
    865
    Симпатии:
    136
    Пол:
    Мужской
    прочитав тему топикстартера, я нихрена не понял что продается и продается ли это что то вообще?))) вот реально нихрена не понял
     
  26. vip76

    vip76 Well-Known Member

    Регистрация:
    4 апр 2007
    Сообщения:
    1.055
    Симпатии:
    390
    Пол:
    Мужской
    Род занятий:
    Звукорежиссер/саундпродюсер/аранжировщик/ремиксер
    Адрес:
    Moscow
    @fractala, это же называется перпендикулярностью - http://forum.rmmedia.ru/threads/128911/page-2#post-2145365, чего непонятного )))) в дар я даже боюсь брать, какие заклятья на этот юсб ключ наложены сразу и не разгадаешь )))
     
  27. Fedor_Bird

    Fedor_Bird Active Member

    Регистрация:
    23 дек 2010
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    156
    Я достаточно хорошо разбираюсь в плагинах, в том числе и гранулярных, сейчас поставил демку пэдшопа про, и всё в нём предельно ясно, интерфейс простой.
    Это очевидно - во-первых, гранулярные синтезаторы дают разный результат в зависимости от исходника, во-вторых, свои семплы записывать и использовать интереснее и честнее, в-третьих - я в принципе не использую в творчестве сторонние семплерные библиотеки и пресеты.
     
  28. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Абсолютно согласен. Есть свой вклад в свое творчество.

    Вопрос стоял так. Как можно при необходимости продать весь свой скарб или по частям? Но не стоял конкретно-продаю то, то и то, или продаю все. А ведь этот вопрос когда то может стать и актуальным, хоть завтра. И можно ли вообще это каким то образом перепродать? Я думаю так, что можно, естественно по сниженным ценам. На Steinberge продаются так называемые АБСОЛЮТЫ, сейчас кажется вышел уже третий. В нем все актуальное и нужное за довольно не высокую цену, если бы вы покупали все по одиночке. Видимо скоро грянут новые обновления, потому Абсолюты идут как распродажа. Steinberg идет на встречу своим клиентам, готовя их на очередной круг.

    Дорогой друг, в чем сомнения по поводу ключа? Я не совсем понял эту кухню. Как отвязать от собственной лицензии путем перетаскивания всех припампасов на другой ключ. Попытался на Steinberg почитать на эту тему, да вот переводчик глухонемой, что то понял, что то не доехал. Я думал, что здесь кто то даст ясное и четкое пояснение. Ну не хотят люди подробно все разжевывать, придется писать в русскую поддержку Ямаха. Кстати, они мне раз здорово помогли. С английским у меня на уровне интуиции, не изучал я его вообще, дойч и тот забыт. Так что дела с этим вопросом пока "Алес шайзе"


    Как вы создаете семплы для гранулярных плагинов, какого объема? Конечно если не секрет. Какое у них назначение?

    Для чего рекомендуется дополнительный USB ключ?
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 14 авг 2017 в 09:52
  29. TDream

    TDream Active Member

    Регистрация:
    5 июн 2013
    Сообщения:
    327
    Симпатии:
    152
    Адрес:
    Киев
    Для тех, у кого трудности с английским, можно выбрать другой язык (из шести, в том числе и немецкий).
    Но что-то подсказывает, что не в языке проблема.
     
    Otec нравится это.
  30. Verda Lumo

    Verda Lumo Well-Known Member

    Регистрация:
    23 май 2009
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    г. Магнитогорск
    Вставляются в комп с установленным eLicenser Control Center актуальной версии 2 USB ключа (продавца и покупателя). Открывается eLicenser Control Center, - в нем с USB ключа продавца лицензия продающегося продукта перетаскивается на USB ключ покупателя. Все! Довольный покупатель регистрирует ключ в своем аккаунте My Steinberg. С аккаунта продавца этот продукт исчезает. Цена вопроса - $25 за пустой USB ключ, если таковой у покупателя уже есть - бесплатно.
    Есть еще вариант с расшариванием по сети, процедура описана здесь , на форуме но он не подойдет простому юзеру, надо знать матчасть.
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2017 в 10:11
    Otec и TDream нравится это.
  31. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    Да, все верно, я так и понял. С этим ясно. Не ясно одно, а если покупатель живет очень далеко?
    С аккаунта продавца вы хотели сказать?
    Все верно, к чему он привязан. А по честному-паника, с лета не могу иногда сразу понять.
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2017 в 10:42
  32. gorevalex63

    gorevalex63 Well-Known Member

    Регистрация:
    4 дек 2009
    Сообщения:
    376
    Симпатии:
    372
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    RF Saratov
    Речь про usb over network?
     
  33. Verda Lumo

    Verda Lumo Well-Known Member

    Регистрация:
    23 май 2009
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    г. Магнитогорск
    Упс! Поправил. Конечно, же да.
     
  34. Verda Lumo

    Verda Lumo Well-Known Member

    Регистрация:
    23 май 2009
    Сообщения:
    1.463
    Симпатии:
    1.323
    Адрес:
    г. Магнитогорск
    Да! В ветке про Steinberg, по моему, Vosk писал.
    --- добавлено 14 авг 2017 в 10:14 ---
    Купить USB ключ, перекинуть на него продаваемые лицензии и выслать покупателю.
     
    Otec нравится это.
  35. Otec

    Otec Active Member

    Регистрация:
    3 окт 2010
    Сообщения:
    500
    Симпатии:
    52
    Пол:
    Мужской
    При покупке некоторых продуктов требуется дополнительный ключ, зачем, все же входит на уже имеющийся. Это действительно так, или это напоминание о приобретении ключа.
    Как все просто. Он тебе бабки, ты ему ключ))))
     

    Вложения:

  36. Fedor_Bird

    Fedor_Bird Active Member

    Регистрация:
    23 дек 2010
    Сообщения:
    401
    Симпатии:
    156
    Я не создаю семплы специально для гранулярных плагинов, но в качестве исходника может быть что угодно, потому что есть настройка старта и конца семпла.

    Вчера, например, я пробовал в Пэдшопе вокальные семплы своего двоюродного брата - просто длинные ноты ртом, записанные для эксперемента - теста другого гранулярного семплера SoundGuru Mangle (который дешевле, чем Пэдшоп и Про апдейт, но в чем-то даже лучше) Сегодня я может быть засмычкую маленькую тарелку - accent. А может и нет.

    В пэдшопе есть ограничение по длительности - 10 минут) Других ограничений вроде нет, просто драг-н-дропаете семпл, и всё.
     
    Последнее редактирование: 14 авг 2017 в 11:23
    Otec нравится это.

Поделиться этой страницей