3D или 2D? (1 онлайн

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Коллеги, давно собирался завести эту тему.

Так уж сложилось, что "объемный" звук с осязаемым пространством называют 3D.
Но насколько обоснован этот термин? Объемность подразумевает наличие трезх измерений, а у нас-то по большому счету только два - ширина стереокартинки и глубина, создаваемая выстраиванием планов (perspectives). Определить высоту, на которой расположен источник звука, т.е. его позицию по вертикали, можно только в холографических записях - и то в какой-то степени.

Хотя бывают случаи, когда при прослушивании не в наушниках, а через АС, возникает ощущение вертикального позиционирования того или иного элемента микса. Я наблюдал это не только в чужих миксах (что можно было бы списать на хитрые технологии), но и в своих собственных, где никаких трюков точно не применялось :)

Вот только беда - получается такой эффект независимо от воли сводящего ))) По крайней мере у меня - совершенно непроизвольно. :) Благодаря чему возникает эффект - не ведаю ))))
А может, и нет его вовсе, и просто у меня чисто индивидуальные слуховые галлюники заблуждения? )))

Так вот, у меня два вопроса к коллегам:
1) Что вы думаете по поводу самого термина "3D"
2) Приходилось ли вам сталкиваться с феноменом, описанным мною выше - иллюзии позиции источника по вертикали.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
@Arlekin, полетов на стропах не наблюдал ))) - но сегодня в рабочем миксе услышал, что один из исполнителей как бы играет сидя - в то время как остальные четко "стоят"...

Не знаю, может тему надо было воздавать в Теории звука... Хотя перенести никогда не поздно - в том числе во флейм или вообще в мусорку ))))
 

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.678
5.798
113
58
Москва
Уха два - стерео, в принципе, достаточно. Но мозг, который играет основную роль в осязании, дополняет картинку, расширяя измерения. Определенные изменения фазо-частотных характеристик звука интерпретируются как изменения положения источника, в том числе спереди/сзади и внизу/вверху. Форма ушной раковины не случайна. В стереосигнале возможно моделирование данных изменений и мозг будет определять это как соответствующее местоположение.
Обман зрения более нагляден - можно приложить линейку и пр., но, походу, слух еще более обманчив... Это к вопросу о подставочек под кабеля и пр..
 
  • Like
Реакции: MoVoX и smack

MoVoX

Gemini
8 Окт 2006
1.247
1.095
113
Москва
www.musicheads.de
в холографических записях - и то в какой-то степени.
Влад степень эта сильная, особенно в примере со спичечным коробком http://movox.livejournal.com/90179.html
Из-за фазочастотных сдвигов некоторых тембров в миксе могут такие вещи и в обычной аранжировке возникать, так что тебя не глючит, а всё так и есть : )
 
  • Like
Реакции: ESSE, Arlekin и smack

ALLinONE

Well-Known Member
9 Янв 2007
2.276
914
113
47
...
Посетить сайт
Приходилось ли вам сталкиваться с феноменом, описанным мною выше - иллюзии позиции источника по вертикали.
Я так и свожу- в моно, выстраиваю баланс по вертикали. Если перебор внизу- вертикаль с уклоном назад, перебор с высокими- с уклоном вперёд. Выпирает середина- "пузатая" вертикаль. Не хватает- "горбатая":) Идеальная ачх= идеальная линейка по вертикали. Думал все так слышат...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: M Clis

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Идеальная ачх= идеальная линейка по вертикали.
Я вообщн-то о другом - не об образном представлении АЧХ в виде вертикальной линейки, а о локализации по вертикали отдельного элемента микса, независимо от его, источника, индивидуальной АЧХ.

НЧ - внизу, ВЧ - вверху? Это просто воображаемая вами картинка, пусть и образная - как у Скрябина )))

А я говорю именно о феномене локализации, который, очевидно, имеет фазочастотную природу, как отметил выше коллега @MoVoX.

Но установить факт существования этого феномена - полдела. Вот бы еще научиться создавать его по собственному хотению... :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: fakeitback

Sate

Well-Known Member
3 Янв 2005
693
391
63
43
Миколаїв
soundcloud.com
Если я правильно помню, что верх-вниз, вперед-назад - это результат отражений от ушной раковины и внесение соотвествующих искажений в исходящий звук.
И результат, теоретически, можно сэмулировать случайно или специально.
Пока что самая хорошая эмуляция - это запись с искуственной головы.
 

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.667
4.931
113
Майкоп
Если источник звука ОДИН и он НЕПОДВИЖЕН, то определить его положение можно только как право/лево. Если источников МНОГО и они НЕПОДВИЖНЫ, то можно определить растояние ОТНОСИТЕЛЬНОЕ до слушателя. Все остальное слуховые галюцинации;)

З.Ы. Вышеперечисленное относится к прослушиванию записанного материала. Положение реального источника звука человек может определить точнее, благодаря поворотам головы.
 
  • Like
Реакции: M Clis

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Положение реального источника звука человек может определить точнее, благодаря поворотам головы.
А если голова неподвижна относительно наушников, а звук в них перемещается, тем не менее, в любые стороны ?
 
  • Like
Реакции: smack

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.400
113
3D сейчас начали относить к другому. То ли к звуку для виртуальной реальности, то ли ещё к чему. В первом случае при просмотре ВР меняется перспектива записанного звука с поворотами головы и так далее.
Начали и микрофоны/системы выпускать для таких записей.
Покопаюсь в материалах с NABа, что-то мы там ковыряли на этот предмет и подписались на тестовую программу Зенхайзера, посмотрим, пройдём или нет.

Позиционирование по вертикали тоже имеет место быть, и для него так же есть обоснования. Попробую найти материалы AES по поводу.
 
  • Like
Реакции: smack

Rarr

Well-Known Member
31 Июл 2008
6.798
8.804
113
Москва
Собственно, ещё в начале 90-х были уже решения этой "проблемы"
 
  • Like
Реакции: itzh

user811

Well-Known Member
1 Май 2012
865
713
93
Москва
Могу предложить методику. Взять такую голову, поставить, скажем, спереди сверху моно динамик (можно сделать, чтобы он механически ездил влево-вправо), голову сразу подключить к усилителю и к наушникам. Далее, подаем на динамик сигнал, начиная с обычной синусоиды на какой-то частоте. Постепенно разными способами усложняем звук, добиваясь , чтобы у слушателя в наушниках проявился требуемый эффект (может и на одной синусоиде оно сразу получится, но сомневаюсь). Т.е. задача получить наиболее простой звуковой сигнал, вертикальная локализация которого однозначно слышится при бинауральном прослушивании. Далее пишем оба канала и пытаемся понять суть, в чем же эта вертикальная локализация зарыта.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.983
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Вертикальная локализация звука возможна благодаря фильтрации на ушной раковине и голове. Для локализации по горизонтали (азимуту) можно использовать междуушную разницу сигналов по амплитуде и междуушную задержку по времени. А для вертикальной локализации этих дополнительных признаков нет, поэтому она менее точная. Импульсные отклики «фильтров» нашей головы и ушей называются HRTF — head-related transfer functions. Они записываются с помощью манекена либо живых людей, которым в уши вставлены миниатюрные микрофоны:

Полученные импульсы можно скачать в интернете (IRCAM
, MIT Media Lab ) и использовать для создания 3D-звука, например, в компьютерных играх. Из этих файлов можно заметить, что изменение АЧХ при изменении высоты источника звука довольно индивидуально: ушные раковины по форме могут различаться. Например, в базе данных MIT Kemar при повышении фронтального источника задираются частоты вокруг 8 кГц и проваливаются вокруг 13 кГц. Если вы не знаете «настоящего» спектра вашего источника звука в миксе, то определить, что он приходит сверху, может быть непросто. Но если источник примерно известен, то мозг может сравнить ожидаемый спектр с имеющимся и примерно определить направление прихода по отклонению АЧХ. Также задача локализации упрощается, если источник движется по вертикали, как в игре или в barber shop: при этом легче отслеживать изменения спектра.
 

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.667
4.931
113
Майкоп
А если голова неподвижна относительно наушников, а звук в них перемещается, тем не менее, в любые стороны ?
Если источник находится в движении, то с его локализацией проблем не возникает. Но ведь если говорить о музыке, мы имеем дело с неподвижным источником(и).
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.400
113
То, что "источники звука" на концертах и в опере очень часто далеко НЕ неподвижные.
 

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.667
4.931
113
Майкоп
@Ifrit, во-первых насколько я понимаю, мы ведем речь о прослушивании записей. Во-вторых я не припомню случаев когда оперный певец ходит по сцене и поет одновременно или скрипичная секция перемещается.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.610
113
www.youtube.com
Коллеги, огромное всем спасибо, что откликнулись. :)
Но все упоминания о спецоборудовании и спецусловиях прослушишивания в ДАННОЙ теме - типа офтоп ))
Я же не в лесу живу и о холографической записи с помощью dummy и т.п. - в куГсе )))

Что меня более интересовало - факт существования самого феномена в ОБЫЧНЫХ условиях прослушивания и возможность управления процессом создания этого феномена.

Феномен подтвержден вашими постами, т.е. я - не уникальный чел, Слышащий Несуществующее ))) - и то славно.

А вот с контролируемым созданием эффекта дело, судя по всему, не очень возможное - по крайней мере, сегодня.

Ну и ладно. Все равно музыка первична, и способна впечатлить без какой-либо особой "упаковки" :) И.М.Х.О.

И еще - а с тем, что термин "3D" в его существующем виде не очень-то корректен - согласны? :)
 

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.418
4.649
113
44
Санкт-Петербург
vk.com
@Ifrit, гитарист на концерте может бегать по сцене. А вот порталы, из которых идёт звук - вряд ли ))
По теме - есть ещё и психология. Например, звук вертолёта/самолёта - воспринимается идущим сверху. Взрыва - снизу. Колокола, небесные "ангельские" голоса - кому-то могут показаться идущими сверху.
 

Ifrit

Злой я
31 Окт 2007
4.153
3.400
113
@Sharu, так тут ведь как свести запись концерта. Особенно под видео. ;)
Ну а эффекты типа колоколов и ангельских голосов это тема для отдельного разговора. Вон в вагнеровском театре вообще было непонятно откуда оркестр звучит за счёт конструкции ямы. А голоса ангелов явно раздавались сверху. ;) За счёт конструкции сцены.
 
  • Like
Реакции: MoVoX и smack

Alf_Zetas

Инопланетянин
26 Дек 2006
7.553
6.108
113
Київ, Нижні Сади
www.cheremshyna.org.ua
термин "3D" в его существующем виде не очень-то корректен - согласны?
по аналогии с видео и компьютерной графикой, имитация псевдо 3D с помощью стерео называлась бы 2,5D ;) - а настоящий 3D звук достигается с помощью Surround систем. Но маркетологи прилепили погонялово 3D даже для стерео-фильмов (и некоторых стерео-записей)…
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)