Wavestation A\D vs KLC (vst), тест с примерами

[Wham_48]

Вобщем, решил создать эту тему (с разрешения модераторов), отдельно, т.к. Sansara сделал и прислал обещанные железные примеры, за что большое спасибо.

В двух словах суть темы: стало интиресно услышать сравнение железного Korg Wavestation с его софтварным VSTi вариантом из Korg Legacy Collection (KLC), чтобы почуствовать, настолько ли велика разница.

Начало этого срача обсуждения тут, начиная с пятой страницы http://rmmedia.ru/threads/93118/page-5

Условия сравнения навсякий, были такие http://rmmedia.ru/threads/93118/page-6#post-1983285:

Спойлер

сделайте сами демки в Wavestation VST и M1 VST на частоте дискретизации 48 кГц, скиньте мне их на почту вместе с мидифайлами (или файлами проектов для Cubase до версии 7.5 или для Pro Tools) и названиями патчей с их номерами и банками. Я воспроизведу и запишу (через Symetrix 620, клон Prism Sound Dream AD 1) то же самое с железных оригиналов: Wavestation A/D и M1. Просьба только для Wavestanion и M1 использовать первые два банка - не охота тратить время на заморочку с загрузкой карточек и sysex

Что и было сделано, сперва я записал образцы из софтового KLC, чтоб не повторяться снова скопипастю подробности:

Спойлер

Архив, 33mb, в нём десять папок, в каждой папке по вавке (48khz\32bit - не стал конвертить в 16 бит, оставил как отбаунсилось, размер оказался небольшим) и по миди клипу.
В имени вавки - номер RAM'а, номер пресета в раме, и имя пресета.
Кубейза нет увы, делал в Студиоване 2.
Параметры проекта - темп 120, 48khz \ 32bit.

Чуть позже записал теже примеры из KLC, но с отключенными еффектами в патчах (т.к. есть инфа что именно эффекты (обработка) железной и софт версии существенно отличаются)

Вобщем, ссылки на klc архивы прежние:

KLC Wavestation
http://www.mediafire.com/download/2vmfcf5i077z5dl/KLC_WS.rar

KLC Wavestation, эффекты отключены
http://www.mediafire.com/download/yjyvvov77csfinv/KLC_WS_noFX.rar

И теперь, теже патчи, но в "железном" исполнении (для удобства переименовал архивы и перезалил на тот же медиафайр):

Wavestation A/D
http://www.mediafire.com/download/puus09bskzagzjy/WShardware.rar

Wavestation A/D, еффекты отключены
http://www.mediafire.com/download/sz665xle8418fo7/WShardware_NOFX.rar

Порядок вавок в архивах соответствует в всех вариантах, т.е. сравнивать удобно.

Но есть некоторые комментарии из лички от Sansara к железным примерам, с его разрешения процитирую важные моменты:

Успел вчера на скорую руку сделать присланные примеры на железном Wavestation A/D. На ритмических текстурах не совпадал темп - в софтовой версии темп выставлен был вроде бы на 120, а в железном играл примерно как на 100.

Но на деле разность в темпе вроде некритично сказалась, несмотря на моё опасение.

Некоторые патчи были не очень похожи, некоторые почему-то звучали на октаву ниже, пришлось поднимать, чтобы совпало

С этим моментом, вроде всё подогналось по октаве верно, кроме как я понял самого первого примера в архивах, который удивил сразу отличием тембра от софтового, именно потому что как я понял (вроде) он взят выше на октаву в железном варианте (я не успел проверить в klc).

как оказалось, слегка шипит и подгаживает правый канал. Видимо конденсаторы подсохли или ещё чего-то случилось от времени

Ну это показалось некритичным.

И вот навсякий

Но даже с учётом этого всего разницу в характере звучания прекрасно слышно и на этих примерах. Разумеется не в пользу софтового. Но если самому сесть за клавиатуру, и поиграть на обоих инструментах, эта разница становится гораздо более очевидной, и даже колоссальной.

Вобщем, тест на мой взгляд получился адекватный, т.е. удался. Выводы по разнице звучания каждый может для себя сделать сам, (и поделиться ими). Если есть ещё какието мысли или притензии к тесту, пишите.

Полезные ссылки:
Аналогичный топ на GS: https://www.gearslutz.com/board/ele...01-korg-wavestation-hardware-vs-software.html
Korg Wavestation A\D: http://www.vintagesynth.com/korg/korgwavead.php
Korg Wavestation KLC: http://www.korg.com/us/products/software/korg_legacy_collection/page_5.php

 

[TechnoIsBack]

Вот по моим примерам запись с железного:
https://cloud.mail.ru/public/3FMg/sEwGjSWER

То же самое с VST я заливал ранее:
https://cloud.mail.ru/public/6Zmq/RXPvFbAjn

---------

Моё мнение... да, какая-то разница есть. VST-шный звучит как по мне более сухо, более близко, более детально/рафинированно, лучше слышны щелчки и транзиенты... хорошо это или плохо? Сказать трудно... Эта детальность, какая-то слишком цифровая и не такая приятная, как в железном. В железном же соответственно не так выражены высокие частоты, может просто EQ обработка - в аналоговой цепи добавлен низ, который дают некую глубину (или проседание высоких относительно низа). Но по транзиентам не такой яркий... Опять же хорошо это или плохо? В некоторых патчах хочется детальности, в некоторых низового мяса. Вцелом слышно, что разница есть... в железном кмк звук более мягкий и круглый, с обтёсанными углами, но не кардинально другой, просто чуть скорректированный и приглушённый))) ... Но как по мне в данном случае и VST звучит ооочень неплохо. То есть я ожидал, что разница будет намного ярче... Возможно у кого-то будет другое мнение, ждёмс)).. Интересно, как проявит себя железный M1 .. будет ли разница такая или намного больше?

Sansara, ещё раз хочу сказать спасибо за проделанную работу!!!

 

[sansara]

...В железном же соответственно не так выражены высокие частоты, может просто EQ обработка - в аналоговой цепи добавлен низ, который дают некую глубину (или проседание высоких относительно низа)

А Вы попробуйте звук с VST дорулить хоть чем угодно, чтобы он был такой же как на железном - будет очень смешно...

 

[Wham_48]

@TechnoIsBack, спасибо, хорошие примеры.

То есть я ожидал, что разница будет намного ярче..

Не хочется обидеть Sansara, но в двух словах - тоже ощущение..

 

[TechnoIsBack]

Не хочется обидеть Sansara, но в двух словах - тоже ощущение..

Sansara тут не причём )) все претензии к разработчикам КОРГ )) ... на самом деле разница есть, и по большей части она ощущается по балансу частот...

А Вы попробуйте звук с VST дорулить хоть чем угодно, чтобы он был такой же как на железном

ну вот попробовал подровнять АЧХ эквалайзером:

https://cloud.mail.ru/public/BXER/o4PMW6Qco

Как по мне, стало очень близко по балансу частот, приложил скрин кривой EQ. Можете высказать свою оценку ...

Справедливости ради нужно отметить, что на разных патчах эквалайзер надо подруливать по-разному.. видимо в ЦАПе есть какая-то динамическая обработка частот.. может я ошибаюсь, а может слегка разные алгоритмы или настройки патчей

PS: во всех моих мидяхах BPM = 140 , если будете M1 записывать.... просто потом легче делать A/B сравнение, когда файлы совпадают по темпу

 

[Wham_48]

на самом деле разница есть, и по большей части она ощущается по балансу частот

Да, но если это можно назвать разницей. (и преимуществом)
Например в видео "А-B" про диву и OB8, разница была пожалуй менее уловимой, но более важной как мне кажется (не в пользу ухей).

 

[SoNick]

У железки есть заметный срез ВЧ сравнительно с vst версией?

 

[Wham_48]

@SoNick, Счас глянул (на примере "WS - ram1 - 23 Air Chorus&Bell.wav" от TechnoIsBack) у железной среза нет, у софтовой срез в раёне 18-19 khz примерно. Может в железном это результат записи синта через какието аналоговые девайсы ?

 

[sansara]

@SoNick, Счас глянул (на примере "WS - ram1 - 23 Air Chorus&Bell.wav" от TechnoIsBack) у железной среза нет, у софтовой срез в раёне 18-19 khz примерно. Может в железном это результат записи синта через какието аналоговые девайсы ?

Оцифровка только с помощью Symetrix620, больше в тракте ничего не было.
[DOUBLEPOST=1461011891][/DOUBLEPOST]

Sansara тут не причём )) все претензии к разработчикам КОРГ )) ... на самом деле разница есть, и по большей части она ощущается по балансу частот...



ну вот попробовал подровнять АЧХ эквалайзером:

https://cloud.mail.ru/public/BXER/o4PMW6Qco

Как по мне, стало очень близко по балансу частот, приложил скрин кривой EQ. Можете высказать свою оценку ...

Справедливости ради нужно отметить, что на разных патчах эквалайзер надо подруливать по-разному.. видимо в ЦАПе есть какая-то динамическая обработка частот.. может я ошибаюсь, а может слегка разные алгоритмы или настройки патчей

Как и чем ни подруливайте, но такого звука не добьётесь, проверено.

 

[TechnoIsBack]

Как и чем ни подруливайте, но такого звука не добьётесь, проверено.

что не так в моём примере с EQ обработкой? Охарактеризуйте, чего по Вашему мнению не хватает в обработанном эквалайзером звуке по сравнению со снятом с железки? Атаки не такие? Яркость? Теплоты не хватает? Железный всё равно глубже? Теплее? Ну просто интересно, в чём для Вас критична эта разница. Потому что может я обращаю внимание на одни вещи , а кто-то на другие.. так интересно узнать, просто для себя

PS: ещё заметил такую особенность, когда играешь на инструменте - получаешь одни эмоции и оценку звука, потом когда прослушиваешь то, что наиграл уже не принимая участия в создании звука - мозг совсем по-другому воспринимает звук... в каких-то синтах он интересней воспринимается уже при прослушивании.. а в каих-то наоборот, больше впечатляет когда щупаешь.. а когда прослушиваешь потом запись - вроде звучит "дешевле" ))) ... по крайней мере у меня часто так происходит. Возможно, стоит учитывать этот фактор.

 

[sansara]

что не так в моём примере с EQ обработкой? Охарактеризуйте, чего по Вашему мнению не хватает в обработанном эквалайзером звуке по сравнению со снятом с железки? Атаки не такие? Яркость? Теплоты не хватает? Железный всё равно глубже? Теплее? Ну просто интересно, в чём для Вас критична эта разница. Потому что может я обращаю внимание на одни вещи , а кто-то на другие.. так интересно узнать, просто для себя

PS: ещё заметил такую особенность, когда играешь на инструменте - получаешь одни эмоции и оценку звука, потом когда прослушиваешь то, что наиграл уже не принимая участия в создании звука - мозг совсем по-другому воспринимает звук... в каких-то синтах он интересней воспринимается уже при прослушивании.. а в каих-то наоборот, больше впечатляет когда щупаешь.. а когда прослушиваешь потом запись - вроде звучит "дешевле" ))) ... по крайней мере у меня часто так происходит. Возможно, стоит учитывать этот фактор.

Мне пока некогда было послушать, послушаю чуть позже, но я сам неоднократно пытался подогнать - думаете мне хотелось тратить деньги на железку и потом возиться с ней? Можно на конкретном уже записанном файле подрулить что-то похожее по частотам, но всё равно будет не так. А если через такую обработку что-то другое наиграть, будет ещё хуже. Если кальсоны грязные, то сколько их ни выворачивай, молоко через них цедить всё равно без потерь не получится...
Как объяснить разницу в звучании? Любые эпитеты это - всего лишь слова. Ну напишу я что что в Wavestation VST я на всех звуках явно слышу "пенопластовый" оттенок звучания, что сколько и чем их ни крути, можно только совсем немного замаскировать этот "пенопласт" за счёт полезных частот, но не избавиться от него, в то время как Железный Wavestation A/D звучит просто приятно, и на нём хочется играть, что это объяснит?
Когда я спросил одного своего знакомого, который имеет в собственности Wavestation A/D, зачем он покупал этот инструмент, когда вот он во всей красе в виде VST, и при этом никаких проблем с оцифровкой и места не занимает, да и инструмент так себе, чтобы его ещё и покупать, и мне вообще не понятно почему он считается культовым? Он в ответ только снисходительно улыбнулся, и сказал что объяснять словами долго и бесполезно, и предложил просто взять у него этот инструмент на несколько дней чтобы самому поиграть и послушать, тогда, сказал, сам всё поймёшь и ничего объяснять будет не нужно. Я так и сделал, и действительно сразу всё понял... После этого у меня к нему остался только один вопрос - продаст ли он его мне или нет... Не продал, самому нужен. Тогда я полез искать на б/у рынке, нашёл, занял денег и купил, о чём теперь ни сколько не жалею. Вот как-то так.

 

[sansara]

Описать разницу в звучании можно только поэтически. Попытаюсь:

Нет я не сноб, и даже не эстет,
И не фанатик мнения "старейшин",
Но кто Wavestation знает с VST,
Тот ничего не знает о Wawestation...

 

[megamediacreative]

Послушал до пятого файла. Дальше неинтересно. Есть ощущение, что там где пресеты адекватно переносятся с софта на железяку и наоборот, с сохранением всех параметров фильтров и огибающих - там звук практически идентичный (как в четвёртом файле Vox_Arpeggios_noFX, например. Если бы не DC и ацкий фон я бы не понял где железка, а где софт). А там где пресет вроде бы одинаковый, но явно фильтр не так отстроен на одном из лееров - звук разнится. Как в первом примере. В железке фильтр одного слоя полчаса закрывается, а в софте две секунды. Это разные настройки. По другому перенастроить, подмешать DC и этот ацкий нойз - получится то же самое))) В файле Vector_Guitar у софта бас жирнее (видимо тупо громче и опять же параметр огибающей не повторён). В общем никакого колдовства, сплошное разочарование. Но спасибо, познал разницы! Да, слушал только no fx.

 

[sansara]

Теперь про М1 таким же образом:

Ты можешь к звуку применять коррекцию,
И хоть дожить при этом до седин,
Но M1 из Legacy коллекции
Не сможет зазвучать как M1...

 

[TechnoIsBack]

Мне пока некогда было послушать, послушаю чуть позже

Вы столько написали текста в ответ на мой пост, можно было уже 3 раза скачать и столько же раз переслушать.. там всего лишь несколько примеров обработал эквалайзером. Я понимаю, что тяжело звук описать словами, но всё-таки .. чего именно после обработки EQ Вам не хватает по сравнению с железным? Может хотелось бы обработать иксайтером.. может глубины добавить... может ещё что-то.. ну просто интересно. Всё-таки ветка создана для сравнения. Мне интересно чисто с теоретической точки зрения, что же на самом деле происходит в железке по сравнению с вст, без всякого фанатизма и волшебства, а чисто с точки зрения физики звука. Поэтому как появится время, обязательно послушайте, и отпишитесь плиз по моему вопросу, поставленному выше.

 

[sansara]

Послушал до пятого файла. Дальше неинтересно. Есть ощущение, что там где пресеты адекватно переносятся с софта на железяку и наоборот, с сохранением всех параметров фильтров и огибающих - там звук практически идентичный (как в четвёртом файле Vox_Arpeggios_noFX, например. Если бы не DC и ацкий фон я бы не понял где железка, а где софт).

Только в одном случае с "пенопластом", а в другом нет... И этот "пенопласт" VST где-то лучше, маскируется, где-то более явный, но есть везде.

А там где пресет вроде бы одинаковый, но явно фильтр не так отстроен на одном из лееров - звук разнится. Как в первом примере. В железке фильтр одного слоя полчаса закрывается, а в софте две секунды. Это разные настройки. По другому перенастроить, подмешать DC и этот ацкий нойз - получится то же самое)))

Попробуйте повторить на VST все эти настройки - это же не трудно... И послушайте это "то же самое", которое получится в результате...

В файле Vector_Guitar у софта бас жирнее (видимо тупо громче и опять же параметр огибающей не повторён). В общем никакого колдовства, сплошное разочарование. Но спасибо, познал разницы! Да, слушал только no fx.

Слушать надо инструменты, играя и работая на них...
[DOUBLEPOST=1461051039][/DOUBLEPOST]

Всё-таки ветка создана для сравнения. Мне интересно чисто с теоретической точки зрения, что же на самом деле происходит в железке по сравнению с вст, без всякого фанатизма и волшебства, а чисто с точки зрения физики звука. Поэтому как появится время, обязательно послушайте, и отпишитесь по моему вопросу поставленному выше. Вы столько написали текста в ответ на мой пост, можно было уже 3 раза скачать и столько же раз переслушать.. там всего лишь несколько примеров обработал эквалайзером. Я понимаю, что тяжело звук описать словами, но всё-таки .. чего именно после обработки EQ Вам не хватает по сравнению с железным? Может хотелось бы обработать иксайтером.. может глубины добавить... может ещё что-то.. ну просто интересно

Послушаю. Мне тоже интересно. Но музыка - часть искусства, и тут физикой конечно при большом желании можно объяснить например даже чем отличается скрипка Страдивари от самой дешёвой ученической скрипки, но на поиски объяснения этого (которого сам Страдивари не знал) уйдёт больше времени, чем Страдивари учился делать такие скрипки и Поганини учился на них играть...

Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно? (с)

 

[megamediacreative]

опробуйте повторить на VST все эти настройки

Воспользуюсь вашим же советом из материнской темы - вам надо вы и повторяйте)) Ну, или вариант - попробуйте повторить звуки ВСТ на железке! Звуки эти ужасны в любом случае на мой взгляд. А железка ещё и подсвистывает зачем-то, не говоря уже про DC.

 

[TechnoIsBack]

Кстати сказать орган звучит совсем иначе.. я так подозреваю, что патчи по-разному настроены.. или дело в эффектах.. там даже не характер инструмента, а как-то вобще по-другому звучит. В басе тоже атака по-другому звучит... именно по-другому. Возможно сиграл тот факт, что в ВСТ версии семплы повышенного качества без такого сжатия как в старом... или сжатие там одинаковое?

 

[M Clis]

Спойлер: простите мой французский

простите, но всё это дрочерство. вот именно это. дофига древний цифровой железный синт vs дофига древний vst эмулятор. чтобы получить "тот самый звук" достаточно пропустить VST через какой-нибудь дешевый рэковый dbx eq, который "засрёт" верх, "накачает" низ и добавит "панч". только смысл, если уже Serum, Alchemy и даже не менее древний Absynth в наличии?! про reaktor молчу

 

[TechnoIsBack]

дофига древний цифровой железный синт vs дофига древний vst эмулятор

ну .. кому-то именно этот звук и нужен, а не современное .. не буду выражаться... о вкусах не спорят, каждый хочет добиться своего звучания

чтобы получить "тот самый звук" достаточно пропустить VST через какой-нибудь дешевый рэковый dbx eq, который "засрёт" верх, "накачает" низ и добавит "панч"

есть рациональное звено в этом.. но.. если уже выходить за рамки вст обработок, то можно и оригинальный вейвстешн купить, чем дешевый рэковый dbx eq, который не известно даст ли тру или нет

только смысл, если уже Serum, Alchemy и даже не менее древний Absynth в наличии?! про reaktor молчу

мухи отдельно котлеты отдельно.. это как сравнивать ... промолчу.. вобще не в какие рамки

 

[M Clis]

@TechnoIsBack, и чем Alchemy, Serum и Absynth не угодили?

 

[sansara]

Воспользуюсь вашим же советом из материнской темы - вам надо вы и повторяйте)) Ну, или вариант - попробуйте повторить звуки ВСТ на железке! Звуки эти ужасны в любом случае на мой взгляд. А железка ещё и подсвистывает зачем-то, не говоря уже про DC.

Читать надо уметь! Я писал что у меня правый канал сломался, сегодня в ремонт мастеру повезу. А если ещё хоть один пост в таком тоне будет, я в этой теме больше не появлюсь, и будете сами разбираться. На троллей время тратить не собираюсь. Продолжайте дальше басню про лису и виноград...
[DOUBLEPOST=1461054881][/DOUBLEPOST]

Спойлер: простите мой французский

простите, но всё это дрочерство. вот именно это. дофига древний цифровой железный синт vs дофига древний vst эмулятор. чтобы получить "тот самый звук" достаточно пропустить VST через какой-нибудь дешевый рэковый dbx eq, который "засрёт" верх, "накачает" низ и добавит "панч". только смысл, если уже Serum, Alchemy и даже не менее древний Absynth в наличии?! про reaktor молчу

И будет тот же VST, только засраный, вместо нормального инструмента...
Дрочерство, это когда VST расхваливают потому что нормальных инструментов не имеют.

 

[TechnoIsBack]

@TechnoIsBack, и чем Alchemy, Serum и Absynth не угодили?

иное звучание, характер звука, другой набор волн ориентирован на другую музыку итп

 

[skyfall]

ещё заметил такую особенность, когда играешь на инструменте - получаешь одни эмоции и оценку звука, потом когда прослушиваешь то, что наиграл уже не принимая участия в создании звука - мозг совсем по-другому воспринимает звук...

тоже иногда замечаю такое

Когда я спросил одного своего знакомого, который имеет в собственности Wavestation A/D, зачем он покупал этот инструмент,

у вас одни знакомые, у других другие. Вот буквально вчера ездил покупать одну железку - у человека вся комната заставлена известными и дорогими железками, на софте как он признался не работает вообще, даже не знает что такое Nexus. И в конце разговора вдруг обнаружилось что в углу валяется тот самый рэковый Wavestation A/D. Вспомнив этот срач на форуме спрашиваю его, не сравнивал ли он его с софтовой версией. Говорит сравнивал, и существенной разницы не ощутил, хотя я был готов услышать полностью противоположный ответ.
Вобщем как говорится "этот срач хорош, начинай сначала", но всем уже ясно что каждый останется при своем мнении.

 

[megamediacreative]

если ещё хоть один пост в таком тоне будет, я в этой теме больше не появлюсь

Тогда просто попробуйте повторить звуки ВСТ на железе))

 

[M Clis]

@sansara, пфф я был "счастливым" обладателем и пользователем Virus TI, Nord Modular G2x, того же Scope, Quasimidi Raven, MFB Polylite, пары коргов (Radias и KORG EMX-1), Spectralis, Moog Little Phatty и еще штук пяти менее запомнившихся моделей (типа Dark Star), и в итоге у меня только DSI Mopho x4 остался для гастролей (он красивый и басит нормально). я расхваливаю VST, потому что они классные, а не потому, что нет железа.

 

[sansara]

тоже иногда замечаю такое



у вас одни знакомые, у других другие. Вот буквально вчера ездил покупать одну железку - у человека вся комната заставлена известными и дорогими железками, на софте как он признался не работает вообще, даже не знает что такое Nexus. И в конце разговора вдруг обнаружилось что в углу валяется тот самый рэковый Wavestation A/D. Вспомнив этот срач на форуме спрашиваю его, не сравнивал ли он его с софтовой версией. Говорит сравнивал, и существенной разницы не ощутил, хотя я был готов услышать полностью противоположный ответ.
Вобщем как говорится "этот срач хорош, начинай сначала", но всем уже ясно что каждый останется при своем мнении.

Как это он не работает на софте вообще и знать не хочет, но при этом сравнивал и утверждает что одинаково? Где логика?
Я кстати пользуюсь софтом тоже, и почти все VST использую когда надо. Встречаются среди них довольно интересные. Кстати справедливости ради хочу заметить что возможно есть и удачные эмуляции. Например хозяин железного Hartmann neuron утверждал что от VST он отличается возможностями, а звучание примерно то же. Я с железным не работал, но VST у меня есть. Возможно он и прав, такое может быть вполне. Но в случае KLC дела обстоят совершенно иначе...

 

[TechnoIsBack]

Например в видео "А-B" про диву и OB8, разница была пожалуй менее уловимой, но более важной как мне кажется (не в пользу ухей).

я вобще её не услышал, действительно звучит аутентично кмк ... но сам OB8 к сожалению звучит не так, как матрикс... вот матрикс бы в вст версии с такой же разнецей )

 

[sansara]

Я здесь больше не появлюсь пока не уберут тапки! Достали...

 

[megamediacreative]

Вот так всегда. Одни эмоции, никакого конструктива.