Проиллюстрированный глоссарий вокалиста (1 онлайн

[Methafuzz]

Нет уж, лучше не надо каждому свой огород городить и следовать этому порочному пути. Никакой невозможности нет, вот в звукорежиссуре же совмещение понятий происходит, на базе англоязычных терминов, и здесь на форуме это очень хорошо видно. Рано или поздно это доберется и до обучения вокалу.

Кто изучал обучающие видео на английском (более-менее вменяемые, естественно), там все четко. Подходы разные, да, но терминология строго одна и та же.

 

[kavaradossi]

Ну если ты, Methafuzz, поддерживаешь тему, давай пробовать. Я ж не против. Тогда будем разбираться с фальцетом. Кроме определений (кстати, если английские и др. - с пруфами и переводами сюда) потом озвучиваем примерами, потом ищем компромисс в понимании. "Фальцет - звук, со слышимой долей воздуха, в следствие неплотно сомкнутых связок" - это наш друг kboolean предложил, скорее всего, сам и придумал... я на таком уровне в дискуссии вряд ли смогу участвовать.

 

[Methafuzz]

Ну по ссылке же очень подробное описание физиологии фальцета, именно в сравнении с обычным модальным регистром. А вообще, вот еще более полный материал о вокальных регистрах. Вышеупомянутая статья про фальцет является его частью.

Прикольно, кстати. Я всю жизнь считал что фальцета у женщин нет. Оказывается, не так давно выяснилось, что есть. )

 

[kavaradossi]

А вот какой смысл использовать слово "модальный" для описания наиболее знакомого способа звукоизвлечения, которому очень хорошо соответствует слово "натуральный", т.к. именно он связан с речью?
Я глянул мельком в вики, но вникать не хочу пока. Кто хочет доказывать свой подход - пускай свои источники сам переводит. Учитывая, что вики далеко не истина в последней инстанции.

В неклассических жанрах женщины действительно очень мало используют фальцет. Некоторые нормально интонирующие девчонки, даже где-то поучившиеся в школе - дк - студии, испытывают затруднения с издаванием фальцетного звука, он быстро находится, конечно, но сам факт. Классика же у тетенек - это преимущественно фальцет. Натуральным предпочитают выше ми-фа первой не подниматься.

 

[Methafuzz]

Modal voice is the vocal register used most frequently in speech and singing in most languages. It is also the term used in linguistics for the most common phonation of vowels. The term "modal" refers to the resonant mode of vocal cords; that is, the optimal combination of airflow and glottal tension that yields maximum vibration.

"Модальный регистр - самый часто используемый в речи и пении в большинстве языков. Также этим термином в лингвистике обозначается наиболее распространенная фонация гласных. Название "модальный" относится к резонансному режиму колебаний голосовых складок, когда достигается оптимальное соотношение воздушного потока и усилий соотв. мышц голосового аппарата, приводящее к максимальным вибрациям (складок)".


Все описано очень четко, на эту систему можно опираться. Конечно, вики не пуп земли. Но её пишут сами юзеры, а специалистов обученных по школе там хватает. И ссылки на литературу тут же приведены. В данном случае, это преимущество вики, система до определенного уровня сама корректирует ошибки.


Кстати, ссылку-то забыл дать на вокальные регистры. Там и про модальный есть, и про свисток ))

http://en.wikipedia.org/wiki/Vocal_register

 

[kavaradossi]

Ну так ясно, что "модальный" = "натуральный" в русской терминологии. Чем модальный лучше для понимания? Как лучше сказать: на этих звуках твоя речь звучит натурально или - на этих звуках твоя речь звучит модально. Смысл? С этой точки зрения "грудной" - это ё.ань в русской терминологии. потому как речевой голос с "мясцом", бархатистым отзвуком груди, сейчас даже в театре редко услышишь. В основном невротизированная общественность говорит сдавленно, на высокой гортани, гнусаво и противно. Но. Это таки и есть вот этот "натуральный" - "грудной" - "модальный" регистр (режим). Натуральный - прекрасное слово, среди используемых наиболее правильное с моей точки зрения.

ПыСы или речевой, как у Риггса, кстати. только у Риггса подстава в записи - его иллюстраторы благополучно на верхних нотах переходят на фальцет

 

[kboolean]

"Фальцет - звук, со слышимой долей воздуха, в следствие неплотно сомкнутых связок" - это наш друг kboolean предложил, скорее всего, сам и придумал

Это не я придумал определение. Это принятое определение в западных школах( Sing Success как пример), и в итальянской EVT. В прикрепленном мною видео Мэнниг (Singing Success) четко объясняет разницу между фальцетом и "головным" голосом как пропускание воздуха между голосовыми связками. В Singing Success термин фальцет применяестся больше все таки в верхнем диапазное. В EVT же фальцет рассматривается как окрас звука. И да, в этом случае, голос может быть фальцетным и в натуральном "грудном" режиме на низких нотах.

Вы мне лучше скажите чем вам данное определение не нравится?

И чем ваш фальцет отличается от "головного" голоса? Если вы предпочитаете не использовать термин "головной", то раскройте вашу терминологию. Что следует за "натуральным" регистром. И где место фальцету?

 

[Methafuzz]

Ну вот я и говорю, дискуссия про Фому и Ерему )

Ну так ясно, что "модальный" = "натуральный" в русской терминологии. Чем модальный лучше для понимания?

В первую очередь тем, что это общеупотребительный базовый термин, не несущий в себе никаких дополнительных договоренностей и пригодный для построения дальнейших концепций. А рассуждения про "натуральный-грудной-модальный" это уже ненужные примеси к базовому термину.

 

[kavaradossi]

Это принятое определение

пруф?

В Singing Success

В EVT

Определения дают? Или: "рассматривается более", "рассматривается менее"? Я с таким успехом любое тихое и тусклое пение назову фальцетом, что это нам даст?

В ФМРГ все четко: физиологический пороговый эффект, либо голос натуральный, либо фальцет. По звуковысотности режимы перекрываются в диапазоне около октавы.

чем ваш фальцет отличается от "головного" голоса?

Ничем мой фальцет от головного голоса не отличается, если мы с вами под головным голосом одно и то же понимаем. Я выше вроде все уже написал про своё понимание, основанное на... и т.д., перечитайте пожалуйста.

общеупотребительный базовый термин

Вот я интереса ради залез просто в англо-русский словник, так на мой взгляд перевод modal на русский применительно к музыке как "модальный" - это неудачная затея. Можно переводить как "тональный", что хоть как-то ближе, можно думать еще над соответствием, если вам этот английский термин нравится. Но русское "модальный" у меня вызывает ассоциации только с "А-ли-са, ме-ло-фон"

 

[kboolean]

пруф?

Посмотрите все таки видео. В видео четко сказано.
Я лишь резюмировал в точное определение.

Задам вопрос еще раз - чем вам не нравится данное определение? Оно абсолютно четкое как по определению данной окраски голоса (наличие воздуха), так и по физиологическому происхождению данной окраски (несомкнутость связок). И предельно простое.

Ничем мой фальцет от головного голоса не отличается, если мы с вами под головным голосом одно и то же понимаем

Скорее всего мы понимаем разное. Я ведь не зря попросил вашу терминологию.

 

[Methafuzz]

Вот я интереса ради залез просто в англо-русский словник, так на мой взгляд перевод modal на русский применительно к музыке как "модальный" - это неудачная затея. Можно переводить как "тональный", что хоть как-то ближе, можно думать еще над соответствием, если вам этот английский термин нравится.

Во-первых, общие словари глубоко ущербны, уж поверьте, собаку на этом съел. Яркий пример - гугл транслейт, и какие "перлы" перевода с его помощью создаются. Чтобы правильно переводить специальные тексты, даже специальных словарей недостаточно, переводчик должен владеть темой. Во-вторых, термин "мод" уже давно и прочно прописался в акустике как описание резонансов помещений. В-третьих, это слово как раз обладает некоей аутентичностью, что позволяет отличать его. Так что, очень хороший термин. Правда, есть пересечения с теорией музыкальной гармонии, но терпимо.

 

[kboolean]

потому что "слышимую долю воздуха" я готов продемонстрировать вам в натуральном "грудном" режиме хоть в большой октаве, просто сильно сузив вход в гортань (как при шепоте). Воздуха будет слышен шквал, а складки будут сомкнуты плотно по всей поверхности

"Сузив вход в гортань" - это где? Что вы там хотите и в каком месте сузить? Ложные складки? Надгортанный хрящ? Ни то, ни другое не участвует в шепоте. Шепот - следствие несомкнутых связок. Только и всего, один воздух. Чуть больше сомкнули - появился тон в дополнение к воздуху.

"Головной голос с твангом", насколько я понимаю, может быть как высокой назальной нотой в "грудном" (натуральном) режиме, так и в "фальцетном" (головном) режиме при сильно суженном входе в гортань

И здесь тоже хотите сузить вход в гортань, только теперь чтобы получить тванг? Объясните что вы имеете в виду под "сузить вход в гортань" и почему в одном случае это даст воздух, в другом тванг.

Я за рассмотрение всех терминов с анатомической точки зрения, и считаю это единственно верным, т.к. отметает все разногласия.

 

[Dmitry Diamond]

да, так мы мало к чему придём. анатомическая точка зрения тоже на мой взгляд малоперспективна -меня как музыканта вообще не интересует что у меня там сужается и т.д. - меня интересуют мои субъективные ощущения, пусть даже я ощущаю то, чего реально нет, и меня интересует как это звучит в конце концов.... А с анатомической точки зрения пусть подходят медицинские работники когда у меня например будут проблемы с аппаратом, ну и в конце пути - патологоанатом пускай посмотрит что там у меня было - гортань или хрящ. Больше иллюстраций надо, реальных примеров, лучше конечно без видео ибо отвлекает. Просто аудио бы. Типа я считаю фальцетом это и бац - звуковой пример сразу. А вот такое типа - это тванг - и опять пример...

 

[Methafuzz]

не так все просто, приходится все равно разбираться в своих внутренних шестеренках, как там все работает. Голосовой аппарат вообще слабо подчиняется командам разума, его приходится долго и упорно дрессировать путем повторения определенных упражнений. Так что одним звуковым примером никак не отделаешься...

 

[kboolean]

да, так мы мало к чему придём. анатомическая точка зрения тоже на мой взгляд малоперспективна -меня как музыканта вообще не интересует что у меня там сужается и т.д. - меня интересуют мои субъективные ощущения, пусть даже я ощущаю то, чего реально нет, и меня интересует как это звучит в конце концов

Термины остаются обычными - фальцет, грудной голос, головной, тванг и т.д.. Я не предлагаю пользоваться названиями хрящей и прочее. Но за каждым термином должен скрываться вполне конкретное анатомическое действие, или комплекс действий. Это даст определенность и конкретный звук, который можно дать в пример.
Если вы не хотите изучать строение своего инструмента (голоса), то можно в дополнение к термину приводить и субъективные ощущения. Например, тванг многие ощущают как пресловутую "маску", резонанс в районе верхних передних зубов или на кончике носа, хотя анатомически он создается в области чуть выше голосовых связок.
Получается для каждого термина нужно - 1) как это звучит, желательно с примером 2) как это создается анатомически 3) какие субъективные ощущения могут возникнуть

 

[kavaradossi]

Посмотрите все таки видео

Форум русскоязычный, за нашим разговором наверняка fнаблюдают люди, которые плохо владеют или не владеют английским. Я, кстати, тоже владею им на уровне чтения профильной литературы. Полагаю, вам надо самому проделать работу по вычленению значимых фрагментов из потока информации (видео, текста и т.д.) - в данном случае речь идет об определении. Найдите, пожалуйста, место, где инструктор дает определение фальцета, переведите на русский - в таком формате будет приемлемо что-то обсуждать. Я ж вас не отсылаю пока читать толстые книги, а выковыриваю значимые моменты оттуда сам для вашего удобства. Почему вы мне в этих небольших удобствах хотите отказать?

термин "мод" уже давно и прочно прописался в акустике как описание резонансов помещений

Если в какой-нибудь распространенной школе по месту моей работы, так сказать, этот термин войдет в обиход - бога ради, я буду им пользоваться. Пока же этого не произошло, я буду отстаивать преимущества иной терминологии. Ну а тут, на форуме, главное - мы же друг друга понимаем

Шепот - следствие несомкнутых связок

Вдохните ртом в обычном режиме. Теперь выдохните. Связки (складки) ваши были разомкнуты. Где же был шёпот, если шепот - следствие несомкнутых связок? kboolean, ваши смелые открытия продолжают удивлять.

Я за рассмотрение всех терминов с анатомической точки зрения

Пока я единственный, кто потрудился запостить тут анатомические иллюстрации из монографии Л.Б.Дмитриева для того, чтобы стало наконец понятнее, что означает термин "фальцет".

меня интересуют мои субъективные ощущения

Что совершенно верно. Для нас наше тело под видимой кожей - это черный ящик, и лишь по ощущениям мы можем судить, что внутри него вообще что-то происходит. Я, кстати, сейчас к вам на родину на 4 дня начиная с субботы - можем встретиться, обменяться описанием субъективных ощущений Чуть что - пишите в личку.

Так что одним звуковым примером никак не отделаешься

Я готов что-то записывать, вы думаю тоже. Дело за модератором. который должен объяснить, как мы сможем делать наполнение, чтобы не размазывать значимые результаты наших взаимных поисков истины по десяти страницам.

 

[kboolean]

Найдите, пожалуйста, место, где инструктор дает определение фальцета, переведите на русский - в таком формате будет приемлемо что-то обсуждать

Я на самом деле не понимаю зачем вам четкое доказательство, что другая школа под фальцетом понимает что-то свое? Что вам это даст? Их термин отличается от вашего, это действительно так. Вы о чем хотите поспорить то? Или вы хотите сказать, что все термины одинаково понимаются всеми? Мы же пытаемся взять термины, и дать им определения. Ваш термин, отличается от моего и я не спорю кто прав кто нет. Поэтому я и перевожу всё в анатомию.
Ну ради вас специально вычленил фрагмент. с 00:52 он говорит "The difference between head and falsetto typically is just a break in sound" "Разница между головным и фальцетом всего лишь разрыв в звуке" при этом он демонстрирует появление воздуха, руками показывая размыкание связок (таким жестом он показывает связки и в других видео если что). Затем он говорит "Falsetto usually has hiss and came back often to whisper, head has connection. You can hear cord closure" - "Фальцет обычно имеет "шипение" и часто переходит в шепот. Головной (голос) имеет смыкание. Вы можете слышать смыкание связок"
Надеюсь этого достаточно.

Вдохните ртом в обычном режиме. Теперь выдохните. Связки (складки) ваши были разомкнуты. Где же был шёпот, если шепот - следствие несомкнутых связок? kboolean, ваши смелые открытия продолжают удивлять.

Естественно одних разомкнутых связок недостаточно, нужен все таки поток воздуха через них, Вы выдохните посильнее, получите шум воздуха, начните закрывать при этом рот, чтобы сказать что-то не прекращая выдох - получите шепот. Жду аргументов против этого объяснения механизма шепота.
Удивите, пожалуйста, теперь меня. Объясните как образуется шепот.

 

[Methafuzz]

Если в какой-нибудь распространенной школе по месту моей работы, так сказать, этот термин войдет в обиход - бога ради, я буду им пользоваться. Пока же этого не произошло, я буду отстаивать преимущества иной терминологии. Ну а тут, на форуме, главное - мы же друг друга понимаем

Понимаем, но как этот топик показывает, не без труда ))

Я за то чтобы не изобретать велосипед, а использовать термины в рамках общеупотребляемых. Если уж все в мире говорят микроскоп, так зачем мелкозор? )) И похоже, без англицизмов и латинизмов уже никак не обойтись, увы. Этот процесс боюсь необратим на данный момент.

 

[Dmitry Diamond]

Всё-таки - что же такое фальцет - так до сих пор точно понять не могу... Вот я раньше считал одним из эталонов фальцета вокал в группе Bee Gees - прав ли я был? А Axel в Guns'n'Rouses - фальцет? Ну, про такие явления как Пресняков младший говорить не хочется, лучше про что-нибудь более классическое...

Я, кстати, сейчас к вам на родину на 4 дня начиная с субботы - можем встретиться, обменяться описанием субъективных ощущений Чуть что - пишите в личку.

Обмен опытом - это всегда интересно. А какая возможна программа встречи например?

 

[smack]

Можно вопросец - вроде бы по теме: это что и как (охарактеризуйте, если можно)? См. пример.

 

[kavaradossi]

Я на самом деле не понимаю зачем вам четкое доказательство, что другая школа под фальцетом понимает что-то свое? Что вам это даст?

Не только мне, надеюсь. Вам это тоже что-нибудь да даст. Хорошее. Если вы пытаетесь определить нечто, исключительно руководствуясь собственным опытом, это не совсем правильный подход. Ищите, анализируйте, обобщайте - свой опыт совершенно иначе осмысливается. Не говоря уже о том, что это принято во всех хотя бы отдаленно научных спорах.

Объясните как образуется шепот.

С удовольствием процитирую В.В.Емельянова, "Развитие голоса. Координация и тренинг", 7-е изд. стр 56:
"...шип можно издать двумя способами: продленным звуком «ш-ш-ш... » или механикой, при которой голосовые складки сомкнуты, но не вибрируют и не пропускают воздух, который проходит через так называемый шепотный треугольник, т. е. пространство между сведенными черпаловидными хрящами и задней стенкой гортани. И в том и другом случае звук будет носить шумовой характер. На первом варианте основан согласный Ш, а на втором механизм шепотной речи".
[DOUBLEPOST=1433443909,1433443081][/DOUBLEPOST]

Вот я раньше считал одним из эталонов фальцета вокал в группе Bee Gees - прав ли я был?

Думаю, что абсолютно да. Маленький когда был, слушал их на пластинке и очень странное ощущение испытывал ненатуральности - казалось, что поют женщины, но немножко все ж как не женщины Когда увидел ТАКИХ бородатых дядек - ваще офигел.

какая возможна программа встречи например?

Ну, все как водится - я прихожу, а у вас коньячок, балычок... лимончик, обязательно. Икорка... но это уже по ситуации, смотрите сами.



в личку ща пишу

это что и как

@smack, при всем желании... Я не то что способ звукоизвлечения - я пол поющего не берусь определить по вашему квесту, а на верхнем "ми" даже биологический вид. Может Мэрайя Кэрри пьяная, может кота за яйца дёрнули. Я попробовал - тоже так завизджать получилось. Сдаюсь.

 

[smack]

Вот я раньше считал одним из эталонов фальцета вокал в группе Bee Gees - прав ли я был?

Дело вкуса, конечно - но для меня всегда эталоном были EWF, а не Bee Gees или Пресняков ))))

Не знаю, особенности ли физиологии исполнителей тому виной - но для меня фальцет черных исполнителей как правило, воспринимается как органичный, а в "белой" музыке - почему-то нет... За редким исключением.

 

[Dmitry Diamond]

Дело вкуса, конечно - но для меня всегда эталоном были EWF, а не Bee Gees или Пресняков ))))

Преснякова-то я упомянул скорее в ироничном контексте. Как любой исполнитель подобного плана для меня он может быть эталоном только чего-нибудь не очень хорошего. А насчёт чёрных - пожалуй, соглашусь. У них вообще вокал в среднем несколько иного типа - более носовой как бы...

 

[kboolean]

А еще есть очень замечательный термин "Опора". Если у вас её нет, то вы поете "На горле" - ещё один интересный термин. Кто может предложить определение?

 

[Dmitry Diamond]

IMHO пение с опорой - это пение в условиях сильного давления воздушного столба в дыхательной системе, что позволяет минимизировать расходы воздуха и более полно задействовать резонаторы, произвести больше обертонов. Большое давление достигается с помощью силовой работы диафрагмой при одновременном предотвращении тем или иным способом сильного выхода воздуха. Ну, я правда опоре учился одновременно с обучением горловому пению, поэтому мои понятия могут несколько отличаться от обычных.

 

[kboolean]

это пение в условиях сильного давления воздушного столба в дыхательной системе, что позволяет минимизировать расходы воздуха

Не могу понять как сильное давление воздушного столба сочетается с минимизацией воздуха. Если давление высокое, то воздух наоборот пытается выйти наружу скорее, или не так? Может я что-то не понимаю.

 

[Methafuzz]

давление высокое, но связки сомкнуты и не выпускают воздух.

 

[Dmitry Diamond]

давление высокое, но связки сомкнуты и не выпускают воздух.

именно так! А тот немногий воздух,который мы выпускаем, приоткрывая связки, возбуждает сильные резонансы именно благодаря своему высокому давлению.

 

[kboolean]

именно так! А тот немногий воздух,который мы выпускаем, приоткрывая связки, возбуждает сильные резонансы именно благодаря своему высокому давлению

Это вроде бы понятно. А за счет чего это достигается? Вот вы писали

Большое давление достигается с помощью силовой работы диафрагмой при одновременном предотвращении тем или иным способом сильного выхода воздуха

Диафрагма способна только всасывать воздух, давление от этого не создашь. За счет чего создается давление?

 

[Methafuzz]

ну что вы, диафрагма прекрасно работает в обе стороны ) Разве сами не чувствуете?