Обсуждение реверберации и ревербераторов (1 онлайн
- Автор темы Elle
- Дата начала
Elle A - реверебератор
B исходник ...
С - D одинаковы с ним по удалению , приближения с помощью проксимити эффекта не случилось , гул внизу - это не приближение , это гул внизу )
и срез верха..
если навалить низа и низкой середины на любой инструмент с помощью EQ он тоже будет казаться ближе , за счет увеличения места в миксе...
так же это правило работает и в обратную сторону...
впрочем в реальном миксе - все 4 примера будут равнозначны , в данном случаее этот эффект полностью замаскируется..
если конечно это не соло баслайна )))
B исходник ...
С - D одинаковы с ним по удалению , приближения с помощью проксимити эффекта не случилось , гул внизу - это не приближение , это гул внизу )
и срез верха..
если навалить низа и низкой середины на любой инструмент с помощью EQ он тоже будет казаться ближе , за счет увеличения места в миксе...
так же это правило работает и в обратную сторону...
впрочем в реальном миксе - все 4 примера будут равнозначны , в данном случаее этот эффект полностью замаскируется..
если конечно это не соло баслайна )))
Последнее редактирование:
Хвосты....хвосты....
Хвосты в голове сначала, а потом их надо приладить к музыке.
Не заметили, что они на каждой фразе разные ?
И вообще это не хвосты, а другой мир...., там вдалеке, где порывы ветра шевелят крону деревьев, и они звучат в своём пространстве, в своей гармонии....
Участвовали - Lexicon 224 XL + EMT 251. Железные, плагинов тогда не было, так же как и эмбиента...
Они не эмбиент играли, это была такая психоделическая электроника, довольно напряжённая и основанная на секвенциях..
И Фамилие Клауса - ШульцЕ, он сильно обижается даже когда немцы его так называют. Он, видите ли сильно породистый, а Шульц-ы обычно булочники и колбасники
Мы с ним, кстати переписывались..Он страшно удивлён был, что его тогда знали в СССР.
И Фамилие Клауса - ШульцЕ, он сильно обижается даже когда немцы его так называют. Он, видите ли сильно породистый, а Шульц-ы обычно булочники и колбасники
Мы с ним, кстати переписывались..Он страшно удивлён был, что его тогда знали в СССР.
Я ничего кроме реверов не использовала для обработки. А что там случилось или не случилось - субъективно лично я разницу в близости/дальности слышу между всеми вариантами, но в моём случае тестирование не совсем слепое. Поэтому что там объективно - давайте прежде сначала соберём статистику.
В реальном миксе можно много чего замаскировать. Для этого есть много разных средств, не только ревербераторы. Поэтому давайте не циклиться на одном сведении - вон, например, какую красоту Rarr выложил.
да кто ж спорит-то об этом... там всё очень красиво гуляет и растворяется, и я подумала про 224-й как раз, поэтому были интересны и детали технического исполнения
реверберация слишком отрывается от первоначального звука, сама по себе, не красиво
Синтетика. Синтетика же это синтетика, на "ближе-дальше" даже ADSR может работать, каша из долгих релизов и мгновенный релиз по-разному будут восприниматься.
В этом примере объёма мала, слышно, как звучат именно мониторы, как источники, не могу от этого отвязаться. Только в "A" что-то сзади. "B" самый "сухой", "C", вроде, должен создавать эффект приближения, в "D" стерео шире, чем в остальных, я точечную локализацию теряю.
Не представляюПредставляете его выражение лица, коргда он зашёл в аппаратную послушать эту тягомотину, на которую я его подбил
Работа очень интересная, впечатление такое, будто хвост управлялся триггером с педали пианиста. Этож надо было так выловить! Правда, показалось, в одном месте хвост с одного аккорда чуть-чуть перекрывает следующий аккорд... живьёЧитнул и, как я понял, один из контекстов темы - позиционирование барабанки в пространстве.
С применением ревера (ну, а как-же без него пространство изобразить? само собой...)
Вот тоже попробовал малость утопить в пространстве и наоборот..
С применением ревера (ну, а как-же без него пространство изобразить? само собой...)
Вот тоже попробовал малость утопить в пространстве и наоборот..
Хочу таки еще внести свои "пять копеек" в тему об "удалении-приближении" инструмента в процессе реверберации.
И как, по моим разумениям, подобрать нужный именно для этого ревербератор
Вот ниже чего у меня получилось. "Сухие" треки брал из этой темы...
Фактически, на протяжении трека плавно меняется (для демонстрации эффекта) только один параметр "mix" инсерт-ревера, который при продуманных остальных настройках превращается в регулятор "удаления-приближения" сигнала.
И как, по моим разумениям, подобрать нужный именно для этого ревербератор
Я уже не раз писал на форуме, что прямой звук, будучи обычным воздушным колебанием, распространяется по-разному в воздухе находящемся в состоянии "полный штиль и тишина" или в колеблющемся - реверберирующем или шумном, и т.п.
То-есть, пока прямой сигнал доходит от источника до ушей слушателя в колеблющемся воздухе - он изменяется, особенно ранними отражениями, которые в небольшом пространстве, по причине весьма высокой скорости звука, успевают отразиться и столкнуться с прямым сигналом за весьма короткое (особенно на слух!) время и внести наиболее существенные искажения.
И это один из весьма ключевых моментов (!) в роли реверберации для слухового впечатления об удаленности-близости источника звука.
Кратче, для адаптации прямого сигнала я вижу логичным ставить ревербератор в инсерт с только ранними отражениями, а для формирования пространства в целом -сенды на отдельный ревер где ранние тоже можно немного добавить (на вкус и цвет).
... и вот тут, действительно, есть такой момент, что далеко не каждый ревербератор формирует такие ранние отражения, которые именно годяццо для вышеуказ. задачи. (и, кстати, ревер для такого задачи должно быть не с двумя параметрами "dry" и "wet", а с одним параметром типа "mix", который регулирует НЕ пропорции подмешивания "сухого" и ревера, а степень глубины изменения "сухого" сигнала.
Но один (пока) такой алгоритмический ревербератор я таки нашел :clap:
А вот какой из реверов, на мой взгляд, действительно делает ЭТО - не скажу, ибо не все должно быть на халяву.
... но подскажу, что надо смотреть на один специфический ключевой момент в возникновении ранних отражений.
То-есть, пока прямой сигнал доходит от источника до ушей слушателя в колеблющемся воздухе - он изменяется, особенно ранними отражениями, которые в небольшом пространстве, по причине весьма высокой скорости звука, успевают отразиться и столкнуться с прямым сигналом за весьма короткое (особенно на слух!) время и внести наиболее существенные искажения.
И это один из весьма ключевых моментов (!) в роли реверберации для слухового впечатления об удаленности-близости источника звука.
Кратче, для адаптации прямого сигнала я вижу логичным ставить ревербератор в инсерт с только ранними отражениями, а для формирования пространства в целом -сенды на отдельный ревер где ранние тоже можно немного добавить (на вкус и цвет).
... и вот тут, действительно, есть такой момент, что далеко не каждый ревербератор формирует такие ранние отражения, которые именно годяццо для вышеуказ. задачи. (и, кстати, ревер для такого задачи должно быть не с двумя параметрами "dry" и "wet", а с одним параметром типа "mix", который регулирует НЕ пропорции подмешивания "сухого" и ревера, а степень глубины изменения "сухого" сигнала.
Но один (пока) такой алгоритмический ревербератор я таки нашел :clap:
А вот какой из реверов, на мой взгляд, действительно делает ЭТО - не скажу, ибо не все должно быть на халяву.
... но подскажу, что надо смотреть на один специфический ключевой момент в возникновении ранних отражений.
Вот ниже чего у меня получилось. "Сухие" треки брал из этой темы...
Фактически, на протяжении трека плавно меняется (для демонстрации эффекта) только один параметр "mix" инсерт-ревера, который при продуманных остальных настройках превращается в регулятор "удаления-приближения" сигнала.
Vishelpokurit,
Пф, сказать каким инструментом сделано - халява ? ) Я ещё понимаю пресет там, настройки т.е., а уж чем сделано то..
Wham_48
Да, уж, после пары раз закрытия или удаления моих благотворительно-просветительских тем... я начинаю превращаться в скупердяя-брюзгу из тех, что "я сам до всего дошел - вот и ты потрудись"...))
А куда думать-смотреть-слушать, и как подойти к тестированиям - я все ключевое рассказал.
А куда думать-смотреть-слушать, и как подойти к тестированиям - я все ключевое рассказал.
Полагаю, дело в весьма неудачной "оболочке". Я с самого начала ваших "перформансов" отмечал, что некое здравое зерно в них присутствует. Но сколько же плевел... )) И зачем?!
Кстати, здравое зерно есть в вашем посте и в данной теме. Причем - без мишуры, которая только мешает разглядеть суть. Можете ведь, если хотите ))))
smack
А "говнарей" плодит халява на "тарелочке с каемочкой". Так что, человеку, действительно Любящему это дело, моих мыслей-подсказок уже будет достаточно и какой конкретно плагин использовать - уже додумается и сам...
Тем не менее, Вы сами в другой теме писали, что далеко не все "профи" и выдаваемый ими "профессиональный" продукт даже близко такими являются... я такой подход называю "говнари", которые в ремесле не по причине большой и светлой Любви к энтому ремеслу, а ради каких-либо других "ништяков"...
А "говнарей" плодит халява на "тарелочке с каемочкой". Так что, человеку, действительно Любящему это дело, моих мыслей-подсказок уже будет достаточно и какой конкретно плагин использовать - уже додумается и сам...
а разве не одно и то же?.. я думал, что разницы нет в двух этих методах ))) к примеру, соотношение 50/50 или 30/70 - ну выстави ручки драй-вет так же да и все, если в инсерте ревер. а в посыле в любом случае только вет. не вижу смысла в этом. камрады, просветите!
convex
В том смысле применения, о котором говорил я неск. постами выше (см. "объяснения под спойлером" в сообщении #255) разница в том, что происходит-ли банальное смешение двух сигналов или регулируется ГЛУБИНА изменения основного сигнала.
Подчеркну еще раз, что (для решения конкретно вышеозначенной задачи) важно, чтобы регулятор "mix" в ревербераторе регулировал именно ГЛУБИНУ ИЗМЕНЕНИЯ исходного сигнала, а не пропорцию смешения, что уж выясняйте сами-с-усами...
Кстати, подобный параметр (не смешение, а глубина искажения) стал возможным именно с возникновением алгоритмической реверберации... подмешивание ревера к "сухому" вошло в привычку отчасти потому, что "железные" (пружинные, пластинные) реверы выдавали только чистый "wet" при снятии сигнала.
P/S.
А, поскольку, тема, вроде-бы называется "тестирование алгоритмических ревербераторов", т.е. - тестирование их не только в плане способности "задвигать-выдвигать", то предложу еще один конкретный способ тестирования этих самых ревербераторов на один из критериев МУЗЫКАЛЬНОСТИ...
Кстати, и этот "критерий музыкальности" стал актуальным снова лишь при возникновении алогритмических ревербераторов, ибо физические материальные устройства, хоть ты тресни - не выдавали 100% абсолютно-одинаковый "wet", даже если на них подавать одинаковый сигнал... )) Не говоря уже о реверберации естественной.
В том смысле применения, о котором говорил я неск. постами выше (см. "объяснения под спойлером" в сообщении #255) разница в том, что происходит-ли банальное смешение двух сигналов или регулируется ГЛУБИНА изменения основного сигнала.
Подчеркну еще раз, что (для решения конкретно вышеозначенной задачи) важно, чтобы регулятор "mix" в ревербераторе регулировал именно ГЛУБИНУ ИЗМЕНЕНИЯ исходного сигнала, а не пропорцию смешения, что уж выясняйте сами-с-усами...
Кстати, подобный параметр (не смешение, а глубина искажения) стал возможным именно с возникновением алгоритмической реверберации... подмешивание ревера к "сухому" вошло в привычку отчасти потому, что "железные" (пружинные, пластинные) реверы выдавали только чистый "wet" при снятии сигнала.
P/S.
А, поскольку, тема, вроде-бы называется "тестирование алгоритмических ревербераторов", т.е. - тестирование их не только в плане способности "задвигать-выдвигать", то предложу еще один конкретный способ тестирования этих самых ревербераторов на один из критериев МУЗЫКАЛЬНОСТИ...
В данном случае имеется ввиду критерий отличия самого алгоритма ревербератора в плане того - генерит-ли он однообразные отражения на однообразный сигнал, или он генерит их НЕоднообразно.
Этот критерий весьма специфичен, потому что важно, что-бы ревербератор генерил отражения разнообразно, но при этом сам ОБРАЗ отражений (размер и форма помещения, окраска, частотные, динамические и прочие характеристики) при неизменности настроек -оставался стабильными в нужном отношении.
Т.е. это не должно быть "разброд-шатание-гуляние" между разными типами и всем известными параметрами реверберации или когда кажется, что моделируемое пространство все время изменяется, а именно нечто такое в алгоритме, что не искажает никакие нужные образы реверберации, но при этом - остается подвижным, "живым", вносит "жизнь" при сохранении стабильности в своих основных функциях...
Почему может быть весьма существеннен этот критерий с музыкальной точки зрения? Да очень просто: мозг слушателя утомляется от любого однообразия... и поэтому все, что, сохраняя устойчивость нужной образности, при этом подвижно в несущественном - завсегда переживается как "живое", как в природе...
Ниже картинка, которая показывает как можно отчетливо обнаруживать отличие у алгоритмов реверберации по данному критерию...
... "найди сто отличий", как говориццо..
Верхняя картинка это FreeVerb, нижняя - Tal-Reverb. Еще, на данное время, "музыкальный" по данному критерию ревербератор я обнаружил в комплекте PCM Native Reverb, но лишь один из комплекта с названием, которое в этом плане говорит само за себя..
Впрочем, сразу замечу, что вовсе не значит, что если ты применяешь инструмент "не музыкальный" по данному, или какому другому критерию, то у тебя не получится музыки)))
Архи-главнейший критерий музыкальности - не ЧТО ты применяешь, а КАК...
Этот критерий весьма специфичен, потому что важно, что-бы ревербератор генерил отражения разнообразно, но при этом сам ОБРАЗ отражений (размер и форма помещения, окраска, частотные, динамические и прочие характеристики) при неизменности настроек -оставался стабильными в нужном отношении.
Т.е. это не должно быть "разброд-шатание-гуляние" между разными типами и всем известными параметрами реверберации или когда кажется, что моделируемое пространство все время изменяется, а именно нечто такое в алгоритме, что не искажает никакие нужные образы реверберации, но при этом - остается подвижным, "живым", вносит "жизнь" при сохранении стабильности в своих основных функциях...
Почему может быть весьма существеннен этот критерий с музыкальной точки зрения? Да очень просто: мозг слушателя утомляется от любого однообразия... и поэтому все, что, сохраняя устойчивость нужной образности, при этом подвижно в несущественном - завсегда переживается как "живое", как в природе...
Ниже картинка, которая показывает как можно отчетливо обнаруживать отличие у алгоритмов реверберации по данному критерию...
... "найди сто отличий", как говориццо..
Верхняя картинка это FreeVerb, нижняя - Tal-Reverb. Еще, на данное время, "музыкальный" по данному критерию ревербератор я обнаружил в комплекте PCM Native Reverb, но лишь один из комплекта с названием, которое в этом плане говорит само за себя..
Впрочем, сразу замечу, что вовсе не значит, что если ты применяешь инструмент "не музыкальный" по данному, или какому другому критерию, то у тебя не получится музыки)))
Архи-главнейший критерий музыкальности - не ЧТО ты применяешь, а КАК...
Кстати, и этот "критерий музыкальности" стал актуальным снова лишь при возникновении алогритмических ревербераторов, ибо физические материальные устройства, хоть ты тресни - не выдавали 100% абсолютно-одинаковый "wet", даже если на них подавать одинаковый сигнал... )) Не говоря уже о реверберации естественной.
Регулятор MIX на то и называется миксом, что микширует исходный сигнал с обработанным.
Хотите делать другую работу, придумайте другое название для ручки.
Я обычно реверы использую только в сендах именно по "неудобной" для меня ручки mix dry/wet.
Если ревер в посыле, то при его добавлении, DRY сигнал тише не становится.
Если плагин вставить в разрыв, использовать регулятор mix - dry сигнал затихает пропорционально к увеличению wet.
[OFF]Последние пару страниц слышится в голове припев этой чудесной песни:
[video=youtube;Kr8Dwi7DGTA]http://www.youtube.com/watch?v=Kr8Dwi7DGTA[/video][/OFF]
[video=youtube;Kr8Dwi7DGTA]http://www.youtube.com/watch?v=Kr8Dwi7DGTA[/video][/OFF]
Есть такое слово как "маркетинг"... вот я проверил лично, что если некое явление называть другими словами, даже если эти другие слова - немного лучше или немного точнее.., то можно "словить" от привыкших называть это так как это устоялось привычно... при чем, "словить" кратно вариативности твоей разгулявшейся фантазии )
А маркетологи свою зарплату получают, что-бы их компания деньги зарабатывала, а не занималась научно-техническим просвещением масс с последующим восхождением на костер инквизиции, заместо бабла...
Прикиньте ситуацию... сидят инженер с программистом и вдруг их "осеняет", что нафиг "смешивать" по старинке (ибо в случ. железных реверов можно было токмо - смешивать)... когда в реальности не смешение, а.............
... но пришел маркетолог и сказал: "засуньте вы свои идеи в... а ручечка будет и как и прежде называцо "микс" ))
В примере ниже канал только с инсерт-ревербератором и изменяется только параметр, названный маркетологами этого продукта "mix".
Мои уши настоятельно говорят мне, что это не смешение "сухого" и ревера, а.....
Кому мне верить? Названию на ручечке, или своим ушам? ))
А что? Изменение соотношения (пропорции, баланса) между сухим и обработанным сигналом? Дык это, как мистеру Фетисову, один хрен ))) В итоге.
Я вот не пойму: похоже. что для вас самое главное - выразить собственный дух противоречия, избегая общепринятой терминологии? По принципу "Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал" :sarcastic:
Не выпендривайтесь - сэкономите массу времени себе и всем, кому ПРИДЕТСЯ с вами общаться )))
Кстати, маркетинг тут вообще ни к селу, ни к городу. Я понимаю, что вам может быть ненавистно само это слово, но ненависть - плохой советчик. )))))
Последнее редактирование:
...а смешение ревера и "сухого".))
p.s. главное, чтобы "сухое" было качественным)) Тогда смешение происходит приятнее)
В принципе, я не отрицаю. Ведь я выше как раз и сказал, что приведенный мной в примере реверб весьма специфически отличается от всех других протестированных мной алгоритмических рврбртрв в плане характера формирования ранних отражений..
Но так или иначе данная специфика изменяет "сухой" сигнал наподобие того как это может происходить при фазовых искажениях, тем самым эмулируя искажения как они происходят в реальности.
И, кстати, ранние отражения с аналогичной спецификой я также встречал в конволюционниках с импульсами, снятыми с реальных помещений.
Но так или иначе данная специфика изменяет "сухой" сигнал наподобие того как это может происходить при фазовых искажениях, тем самым эмулируя искажения как они происходят в реальности.
И, кстати, ранние отражения с аналогичной спецификой я также встречал в конволюционниках с импульсами, снятыми с реальных помещений.
К примеру, в случае FreeVerb смешение "dry" и "wet" дает лишь смешение, которое распрекрасно слышно (одного становицо громче, а другого тише), а не то что в примере выше...
Но, впрочем, ломать шпаги в бесполезных спорах, -извините и увольте ))
И в вашем примере выше происходит то же самое - одно становицо тише, другое громче.
p.s. вам знакомо понятие crossfade?
p.p.s. "Не надо искать мозг, там где его нет" ))
Хорошо, не буду искать мозг там где его нет ))
Просто выложу еще один пример реверберации с той специфической характерностью ранних отражений, о которых я говорил выше.
Пример очень показательный в том, что здесь используется ревер с двумя регуляторами: "dry" и "wet", но (!) изменяется в течение трека только wet!
То, что самое изменение приводит к не совсем подходящему результату (не удачные происходят искажения) - вопрос другой. Предлагаецо заметить, что это изменение происходит благодаря специфике ревера в плане ранних отражений.
... предлагется там где есть мозг (и слух), конечно...)
P/S И на этом тема о роли ревербератора в "задвигании-выдвигании" лично для меня прояснена и "закрыта"..
... ищущие и обрящущие просекут "фишку" сами.
уффф.... ну и давно у вас сумма двух сторон треугольника короче третьей? Прямой сигнал он на то и прямой, что всегда будет приходить раньше. За исключением особых случаев вроде преград и прочих СИЛЬНО нестандартных ситуаций. Так что всё, на что вы можете рассчитывать - разное время прихода отражений с их разным характером звучания. В зависимости от этого можно строить какие-то сумбурные предположения о помещении, в котором вы находитесь, материале стен и вашем положении в нём.
Например, если задняя стенка расположена на достаточном удалении, вы стоите далеко от неё в достаточно узкой комнате, то есть шанс поймать второе и третье отражения от боковых стен раньше, чем придёт первое сзади. Именно поэтому в том же Лексиконе есть ручечки Shape и Spread для регулировки характера ранних отражений.
Да нет никакой разницы. Ну максимум там может кроссфейд нелинейный в mix'е, чтоб уровень не пиково, а по мощности компенсировать. В любом случае этот параметр вы будете использовать только в инсёрте, а в сенде всё сведётся к Mix = 100%, а регулировка соотношения мокрого к сухому - уровни громкости и сенда звуковой дорожки.
В примерах уезжает назад впрочем всё вполне здорово. Только не поняла совсем последний пример, так где только wet.