снова сумматоры, снова слепой тест

[akaabd]

А вот интересно - почему на RMM теперь отсутствие аргументов заменяется открытым хамством?

Этож на расстоянии Михаил,можно звиздеть,оскорблять за это ничё не будет,пусть в лицо попытается.А по теме уже далеко заходит,лично меня никто не переубедил и не переубедит,пока своими глазами и ушами не увижу и не услышу не поверю,а насчёт маленьких деталей и мелочей,ради которых не стоит вкладываться,у меня мнение обратное, стоит иметь свой уникальный непохожий звук,всё остальное проходили в Советском Союзе.

 

[fakeitback]

Джентльмены, я понимаю, конечно, что вы разбились на два уютных лагеря, противоречия принципиальные и неразрешимые (самый широкий смайл), но: еще один переход на личности и дуэлянты на неделю-другую уйдут в ридонли. Это же так просто, вести дискуссию не скатываясь до "сам дурак" и сквернословия, не?

 

[Alexander Yakuba]

Немножко о параметрах

Это всё понятно, но... получается что оно противоречит практике? Ибо гонка за высокими параметрами (теми же сверхнизкими искажениями) - разве не сводит на нет собственно и все преимущества аналогового микса (и суммирования в частности)? Которыми, как показывают подобные тесты (и реальная работа), и являются в первую очередь всевозможные аналоговые искажения звучания микса, пусть даже как правило и приятные на слух...

Получается, что чем более окрашивает микс аналог, чем более мы работаем в "красном секторе" - тем более явно прослеживаются его особенности, и слышит-то человек не какое-то там "волшебство" некой технологии самой по себе, а вполне конкретные искажения (т.н. "окрас") вполне конкретных моделей и реализаций конвертеров, сумматоров пульта и прочих участков тракта. О них, наверное, и следует вести речь? Если по науке-то, без эзотерики, не?

 

[M16]

Alexander Yakuba,
Не микс, слишком много информации которую легко потерять, или тщательно дозировать искажения выбирая конкретные приборы.
Вся суть при сборке микса.

 

[Alexander Yakuba]

M16, три раза перечитал - ничё не понял. В чём суть при сборке микса?

 

[Long]

-- Alexander Yakuba, не.
То есть, кому-то и нужна и приятна окраска от аналоговых гармоник - это каждый решает для себя сам.
В конце концов, когда-то писали, что трекинг лучше делать на Нивах, а сводить - на ссл.
Здесь (именно и только в рассматриваемом случае - суммирования) суть в том, что для сигналов малого
уровня в цифре искажения растут при уменьшении уровня, а в аналоге - нет. Соответственно, именно
на тихих уровнях и будет проявляться разница в звучании.
Тот самый случай, про который и говорят - "Дьявол прячется в деталях". :twisted:

Ну, в качестве примера:
если в аналоге сделать уровень в (-90дб), то будет тихо, возможно - шумновато, но будет тем не менее слышен ВЕСЬ сигнал.
А если в 16-битной цифре сделать то же самое (без дитера) - то от сигнала останется ОДИН БИТ. Что-то сомнительно, что
такой "звук" кому-то понравится. Вот и вся "механика"...

P.S. Безусловно, есть всякие методы улучшить ситуацию - и дитер, и бОльшая разрядность, и пр. - но суть в любом случае
остаётся неизменной. Да и дитер (цифровой) - тоже не идеал, и спектр у него линейчатый, и накапливается он...
Не зря же выпускался диск с аналоговым дитером:

Соб-но, вот: http://www.cranesong.com/products/dither/

 

[Alexander Yakuba]

если в аналоге сделать уровень в (-90дб)

А как часто сие необходимо в реальной работе? Особенно с учётом повсеместного лоундес вара...

в 16-битной цифре

Ну очень правильная оговорочка, да! Хотя вот недавно из "крутой московской студии" прислали трекинг в 16 битах. Я аж чуть под стол не упал. Причём это не "на вынос отдали", а сессия прям такая. При случае надо бы заехать к звукорежиссёру, пообщаться... :-Е

 

[Long]

прислали трекинг в 16 битах

-- Фигассе... Что они там, спятили нафиг?...

 

[sansara]

Это всё понятно, но... получается что оно противоречит практике? Ибо гонка за высокими параметрами (теми же сверхнизкими искажениями) - разве не сводит на нет собственно и все преимущества аналогового микса (и суммирования в частности)? Которыми, как показывают подобные тесты (и реальная работа), и являются в первую очередь всевозможные аналоговые искажения звучания микса, пусть даже как правило и приятные на слух...

Получается, что чем более окрашивает микс аналог, чем более мы работаем в "красном секторе" - тем более явно прослеживаются его особенности, и слышит-то человек не какое-то там "волшебство" некой технологии самой по себе, а вполне конкретные искажения (т.н. "окрас") вполне конкретных моделей и реализаций конвертеров, сумматоров пульта и прочих участков тракта. О них, наверное, и следует вести речь? Если по науке-то, без эзотерики, не?

Давайте не будем путать.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Лично я нигде не писал про аналоговые искажения, гармоники, теплоту звука и т.д.
Эти явления имеют место, где-то больше, где-то меньше, они могут нравиться или нет, но здесь речь шла совсем о другом,
а именно - о сравнительной читаемости микса и разделении инструментов при аналоговом и цифровом суммировании.
Я утверждаю из своего опыта что при аналоговом суммировании эта читаемость выше.
Почему именно это происходит, я могу только предполагать, но я думаю что именно с искажениями это никак не связанно, а связанно с более точной передачей нюансов звука при аналоговом суммировании, которые теряются при цифровом суммировании за счёт округления и интерполяции вычислений, а в аналоговой среде остаются, несмотря на искажения, которые могут их как-то менять, но не нивелировать.
Возможно при более точных цифровых вычислениях, которые возможны, и которые возможно будут в будущем, эта читаемость и разделение инструментов будет не хуже чем при аналоговом суммировании, но на данный момент при нынешних параметрах и цифровых алгоритмах это не так. К сожалению. И меня лично это совсем не радует, так как влечёт дополнительные затраты и сложности, а также дополнительные ухудшения звука отдельных каналов за счёт лишней конвертации из цифры в аналог и обратно, хотя эти ухудшения качества звучания отдельных каналов на мой слух предпочтительнее за счёт улучшения их читаемости и разделения в миксе, чем цифровое суммирование каналов современными методами.

 

[Alexander Yakuba]

речь шла совсем о другом,
а именно - о сравнительной читаемости микса и разделении инструментов при аналоговом и цифровом суммировании.

Увы и ах, не подтверждается слепыми тестами. Вот этим, в частности.

я думаю что именно с искажениями это никак не связанно, а связанно с более точной передачей нюансов звука при аналоговом суммировании, которые теряются при цифровом суммировании за счёт округления и интерполяции вычислений, а в аналоговой среде остаются

Крайне сомнительно. Имхо это связано именно с искажениями, а пресловутые "читаемость и раздельность" - в первую очередь следствие принципиальной недетерминированности аналоговых процессов. И это тоже искажения. Вот тут я уже писал об этом:
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=89121&p=1311969&viewfull=1#post1311969

Емнип, ещё в фильме про студию господин Нив говорит о своём пульте - элементы и монтаж являются ключевыми для звука. Это в гитарных ламповых схемах тоже заметно очень хорошо - трансы, лампы, конденсаторы, монтаж, хайгейн - там влияние всего этого становится очень заметным. И никаких чудес, всё абсолютно в рамках науки и здравого смысла.

 

[akaabd]

Я утверждаю из своего опыта что при аналоговом суммировании эта читаемость выше.

Я подпишусь под каждым словом,этот феномен я заметил лет 6 назад когда впервые купил свой первый стереоченнел и просто начитавшись в журналах об аналоге просто сделал суммирование,но т.к. это было немного геморойно начал искать плагины которые давали такой результат.за 6л не продвинулся особо,нашёл несколько приближенно звучащих,но всё равно нет этой читаемости,у кого есть большие пульты ну хотя бы при суммировании через него пропускают,а всё остальное на мой взгляд от лукавого.

 

[sansara]

Alexander Yakuba, У меня тестом всё подтвердилось, и по поводу искажений очень жаль что меня опять не услышали. Я когда проводил тест, цифровую сумму слушал на том же пульте через тот же тракт, только через одну линейку, а ни через несколько, по этому искажения были все те же. Ваше предположение что именно искажения способствуют разделению инструментов в миксе звучит необоснованно, если не сказать что нелепо - в цифровой сумме сколько искажений в виде плагинов на каждый трек ни повесь, а читаемости это не повысит...

Емнип, ещё в фильме про студию господин Нив говорит о своём пульте - элементы и монтаж являются ключевыми для звука.

Именно для звука, то есть для его окраски, а мы сейчас говорим о читаемости и разделении инструментов в миксе.

 

[Alexander Yakuba]

akaabd, sansara, а давайте такое пари: вы оба здесь и сейчас гарантируете мне своё участие в слепом тесте SSL Matrix vs Cubase (именно в режиме сумматора), и я буду заморачиваться с этим тестом (заморачиваться, потому что доступ к матриксу у меня... скажем так, не особо прост). Недавно lalaigor выкладывал мультитрек минусовки Л.Агутина, думаю ни у кого не возникнет вопросов по качеству трекинга. Я сделаю стемы и несколько вариантов суммы - цифровая кубейс, матрикс в режиме сумматора (его ручки в ноль), матрикс в режиме микшера (уровни из DAW в ноль, уровни на матриксе - такие же как в кубейсе при цифровом миксе). Итак, вы оба гарантируете мне участие?

ps: если да, то попытаюсь даже снять видео.

в цифровой сумме сколько искажений в виде плагинов на каждый трек ни повесь

Вы прочитали, что по моей ссылке написано? До конца? Думаю, даже не открывали... :-\

 

[Вадим Володин]

При суммировании нужен Гейн - 16-20 каналов 40дБ. Вот тут и начинается самое интересное.

 

[Alexander Yakuba]

самое интересное.

Искажения?

В цифре нужные искажения взять неоткуда.

Бум надеяться, что пока

 

[Long]

элементы и монтаж являются ключевыми для звука

-- Правильно, и как раз именно по этому производители кинулись в цифровой домен.
Там всё это абсолютно пофигу, схема либо работает - либо нет. Никаких заморочек
с хорошими дорогими ОУ, конденсаторами, самой платой, монтажом...

 

[Long]

-- А что самое забавное - всё равно все останутся при своём мнении. :clap:
Лучше б было таки прикрыть топик, за явной бесперспективностью... :holloween:

 

[akaabd]

Alexander Yakuba,

А давайте вашу сделанную внутри ДАВ и обработанную плагинами и назовёте просто список использованных плагинов,потому как я не знаю как lalaigor делал трекинг,или каждый трек обработан аналогом (микширование) там уже есть ловушка и в неё легко попасть,я согласен участвовать в тестах где всё изначально ясно, я имею ввиду всё сделано от начала до конца внутри ДАВ ,и что это не лоходром.

 

[Alexander Yakuba]

А давайте вашу сделанную внутри ДАВ и обработанную плагинами

Я не делаю ничего "внутри дав". Я работаю преимущественно с живой музыкой.

там уже есть ловушка

Какая ещё ловушка? Самый обычный трекинг, проект кубейса я выложу после вскрытия теста, разумеется.

я имею ввиду всё сделано от начала до конца внутри ДАВ ,и что это не лоходром.

Мы о миксе, не так ли? Его надо делать для теста из максимально качественного исходного материала. Именно в плане продакшена, в широком смысле этого слова (это не только звукозапись, ну вы понимаете наверняка

Лучше б было таки прикрыть топик

Не-не, только до конкретики добираемся потихоньку

 

[akaabd]

Мы о миксе, не так ли? Его надо делать для теста из максимально качественного исходного материала. Именно в плане продакшена, в широком смысле этого слова (это не только звукозапись, ну вы понимаете наверняка

Ну давайте попробуем я готов,если не затруднит тракт свой озвучте,мне просто интересно и ещё вы обработку будете использовать(плагины) или просто трекинг и сразу суммирование.

 

[Alexander Yakuba]

вы обработку будете использовать(плагины)

Разумеется, сумматоры ведь именно так и используют.

тракт свой озвучте

Какой именно? Мониторный? Питон Макси на Филигране у меня, а там где матрикс - VS2108.

ОК, ждём Алексея.

 

[Zerocool]

уже есть такой тест у Смака))

говорят что он всех обманывает , Alexander Yakuba сделаешь ты ) и тебе скажут что обманщик ))

 

[sansara]

akaabd, sansara, а давайте такое пари: вы оба здесь и сейчас гарантируете мне своё участие в слепом тесте SSL Matrix vs Cubase (именно в режиме сумматора), и я буду заморачиваться с этим тестом (заморачиваться, потому что доступ к матриксу у меня... скажем так, не особо прост). Недавно lalaigor выкладывал мультитрек минусовки Л.Агутина, думаю ни у кого не возникнет вопросов по качеству трекинга. Я сделаю стемы и несколько вариантов суммы - цифровая кубейс, матрикс в режиме сумматора (его ручки в ноль), матрикс в режиме микшера (уровни из DAW в ноль, уровни на матриксе - такие же как в кубейсе при цифровом миксе). Итак, вы оба гарантируете мне участие?

ps: если да, то попытаюсь даже снять видео.

Вы прочитали, что по моей ссылке написано? До конца? Думаю, даже не открывали... :-\

В пари я никаком участвовать не собираюсь.
Я для себя уже всё проверил и выводы сделал, а доказывать что-либо кому-либо мне незачем.
Но если сделаете такой тест, я бы из интереса послушал, только не знаю точно когда именно я смогу это сделать, так как в настоящее время моё оборудование складировано в небольшом помещении вместе с материалами для оттделки студии, пока решается вопрос с моим студийным помещением. А решается он, к сожалению, не быстро.:angry:

Кстати я был бы благодарен если бы кто-нибудь поделился со мной качественным трекингом (у меня своего пока не подготовлено по упомянутым выше причинам, связанным с помещением), желательно чтобы трекинг был уже выставленным по уровням и панораме, но не обязательно - когда появится возможность, я собираюсь протестировать некоторые сумматоры между собой, а заодно мог бы сделать и цифровую сумму для проверки, если кому-то надо, но отправлять результаты буду только в личку по личной просьбе, а в общий доступ выкладывать больше не буду, так как имел уже такой печальный опыт на этом форуме, когда вместо оценки разделения инструментов многие начали хаять сведение (которое кстати делал не я) и переходить на личности... Повторять такой опыт я больше не хочу!:twisted:

 

[Вадим Володин]

Попытка номер три - неужели нет ни у кого нормальных стемсов с живой динамикой? Вот выложил человек какую-то перделку я так понял это шутко?

 

[Alexander Yakuba]

участвовать не собираюсь

Слив зощитан.

я бы из интереса послушал

Эта проста пять!

и тебе скажут что обманщик

Уже не скажут
Да и не сказали бы - проект и видео я бы предоставил. Но не судьба - тратить несколько дней жизни для чьего-либо "интереса" - нонсенс, разумеется. Сам я этот матрикс уже слышал в подобном сравнении - в режиме сумматора ниочём.

зы: akaabd, жму руку!

 

[akaabd]

Разумеется, сумматоры ведь именно так и используют.

Если я правильно вас понял вы даёте мне 2 варианта суммирования 1)внутри Кубейса(реендер) и 2)пропущенное через Матрикс с записью в реальном времени в Кубейс,я правильно вас понял?
Александр я готов участвовать дагестанцы не сдаются и если проигрывают то с гордо поднятой головой.

 

[sansara]

-- Правильно, и как раз именно по этому производители кинулись в цифровой домен.
Там всё это абсолютно пофигу, схема либо работает - либо нет. Никаких заморочек
с хорошими дорогими ОУ, конденсаторами, самой платой, монтажом...

Качество ОУ в ЦАП и АЦП имеет большое значение. Другое дело что во многих бюджетных (и не очень) современных устройствах оно плохое, к сожалению...

 

[akaabd]

зы: akaabd, жму руку!

Спасибо я вам тоже жму.

 

[Alexander Yakuba]

вы даёте мне

Уже не даю - Алексей отказался А вам - респект и уважуха за согласие.

зы: не два, а три варианта надо тестить - цифра, сумматор с ручками в ноль, сумматор с ручками не в ноль

 

[sansara]

Слив зощитан.

Эта проста пять!

Уже не скажут
Да и не сказали бы - проект и видео я бы предоставил. Но не судьба - тратить несколько дней жизни для чьего-либо "интереса" - нонсенс, разумеется. Сам я этот матрикс уже слышал в подобном сравнении - в режиме сумматора ниочём.

зы: akaabd, жму руку!

А зачем мне сдавать экзамен по Вашему Матриксу?
Я не знаю, хорош он или плох, да и мне это интересно ровно настолько, чтобы послушать для интереса. Я знаю что Амек Хендрикс, на котором я делал свой тест, как сумматор очень неплох, я знаю что сумматор Микромикс 8с от Лонга тоже очень не плох, и оба они дают гораздо лучшую детальность микса, чем цифровая сумма, а также я знаю что есть значительно более дорогие, чем Лонг Микромикс 8с современные сумматоры (не буду называть по некоторой личной просьбе), которые дают качество микса хуже, чем Лонг Микромикс8с, и в звучании их микса больше сдавленности и меньше воздуха, но с цифровой суммой я их не сравнивал, так как уже незачем.
Амек Хендрикс я купить не смогу по финансовым причинам, да и по причинам размера, к тому же нет предложений, Лонг Микромикс у меня уже есть в двух экземплярах, и собираюсь в будущем купить ещё шесть или семь, если будет возможность, а Матрикс я вообще не планирую, и тогда зачем мне сдалось заключать здесь какие-то непонятные пари и сдавать здесь какие-то непонятные экзамены?